Ilmoitusluontoinen asia

[Kahvi]

Ottaa todella päähän, että minun ehdotetaan/edellytetään/toivotaan (tai jopa vaaditaan) olemaan hiljaa asioista joista kukaan muu ei ole joutunut kärsimään, mutta minä olen.

Minusta kukaan ei ole ehdottanut/edellyttänyt/toivonut tai jopa vaatinut, että sinun pitäisi noista asioista olemaan täysin hiljaa.

Omalta osaltani voin sanoa, että olen vittuuntunut siihen, että tietyt asiat nousevat sinun toimestasi esille sekä a) yhä uudestaan ja uudestaan, että b) missä asiayhteydessä tahansa niin, että suorastaan jopa toisinaan valehtelet. Mutta täydellistä hiljaa olemista en millään tavoin toivo, enkä sen katso olevan edes kenenkään edun mukaista.

[Kahvi]

"Tällainen haloo"? Kerroin, että mielestäni hymiö oli outo ja etten ymmärrä mitä sillä oli tarkoitus sanoa - ja että koen sen hyvin asiattomana kannanottona.

Kommentoit ao hymiöön itseasiassa näin:

millä valtuuksilla tai perusteilla sinä nyt irvistelet -hymiöillä

viewtopic.php?f=5&t=8783&start=110#p111540

Ei tuossa viestissä kerrota, että mielestäsi hymiö oli outo.
Eikä siitä selviä, että et ymmärrä mitä sillä oli tarkoitus sanoa.
Eikä myöskään tuosta selviä, että koit sen hyvin asiattomana kannanottona.

Sen sijaan siinä selvästi kysytään valtuuksia tai perusteita irvistelylle. Eikä yhtään mitään muuta.

[Kahvi]

Missä ja mistä olen valehdellut?

Johan tuon olen tässä ketjussa tänään selvittänyt! Listaan voi halutessaan lisätä myös sen, että valehtelit viestisi sisällön hymiö-asiassa.

[Kahvi]

Ottaa todella päähän, että minun ehdotetaan/edellytetään/toivotaan (tai jopa vaaditaan) olemaan hiljaa asioista joista kukaan muu ei ole joutunut kärsimään, mutta minä olen.

Minusta kukaan ei ole ehdottanut/edellyttänyt/toivonut tai jopa vaatinut, että sinun pitäisi noista asioista olemaan täysin hiljaa.

Omalta osaltani voin sanoa, että olen vittuuntunut siihen, että tietyt asiat nousevat sinun toimestasi esille sekä a) yhä uudestaan ja uudestaan, että b) missä asiayhteydessä tahansa niin, että suorastaan jopa toisinaan valehtelet. Mutta täydellistä hiljaa olemista en millään tavoin toivo, enkä sen katso olevan edes kenenkään edun mukaista.

Missä ja mistä olen valehdellut?

Olet täysin muistisi varassa kun väität, ettet kieltänyt minua käyttämästä sanaa "ex-vaimosi" ja sinun muistisi on aiemminkin osoittanut epäluotettavaksi.
Sinä nimenomaan kielsit minua käyttämästä sanaa "ex-vaimosi" - ja sinun vaatimuksestasi niin poskettoman tekikin.

Mutta tuon viestin pääpointti ei ollut valehtelusi. Pääpointti oli tuossa esittämässäsi hiljaa olemisen vaatimisessa tms - mitään kommentteja tähän?

[Kahvi]

Mielestäni se oli, ja on edelleen, irvistelyä. Outoa ja asiatonta irvistelyä jonka tarkoitusta en ymmärrä.

Mitä ihmettä minä sinun mielestäsi tuossa olen valehdellut!?!??!

Siinä ei ole asioita, joita väität siinä olleen.

[Kahvi]

... Mutta tuon viestin pääpointti ei ollut valehtelusi. Pääpointti oli tuossa esittämässäsi hiljaa olemisen vaatimisessa tms - mitään kommentteja tähän?

MINKÄ HELVETIN VALEHTELUN?

No vaikka se valheesi, että en muka ole antanut mitään esimerkkiä naisten harjoittamasta seksismistä.

Mutta entäpä aatoksesi tuosta pääpointistani?

[Kahvi]

Mielestäni se oli, ja on edelleen, irvistelyä. Outoa ja asiatonta irvistelyä jonka tarkoitusta en ymmärrä.

Mitä ihmettä minä sinun mielestäsi tuossa olen valehdellut!?!??!

Siinä ei ole asioita, joita väität siinä olleen.

Sanoin, että se on mielestäni asiatonta irvistelya, outoa ja asiaankuulumatonta, enkä vieläkään ymmärrä mitä sillä oli tarkoitus viestittää. Saman asian voin sanoa toisenkin kerran - jos jotakin selventää.

Ei siinä alkuperäisessä viestissä ollut noitakaan asioita. Siinä yksinkertaisesti kysyttiin valtuuksia tai perusteita irvistelylle.

Toki viestejään saa tarkentaa jälkeenpäin, mutta nythän sinä väitit viestisi sisältäneen asioita, joita se ei alkuperäisesti sisältänyt.

[Kahvi]

Mistä "pääpointista"?

Kannanottoni kokemastasi vaatimuksesta ym hiljaa olemisesi suhteen.

[Kahvi]

Et ole edelleenkään ole mielestäni kertaakaan antanut tai kertonut esimerkkiä naisten (miehiä kohtaan) harjoittamasta seksismistä.

Johan sen jo todistin tänään tässä ketjussa, että olen antanut esimerkin!

Ole hyvä ja vastaa ao viesteihini ja esitä pätevät argumentit sille väitteellesi, että huono esimerkki ei ole esimerkki ollenkaan.

[Kahvi]

Mistä "pääpointista"?

Kannanottoni kokemastasi vaatimuksesta ym hiljaa olemisesi suhteen.

Sanat "tai jopa vaaditaan" olivat suluissa.
On mielestäni perusteltua sanoa, että minua on jopa vaadittu olemaan hiljaa.

Ehkä, mutta jätit kyllä kommentoimasta minun näkemystäni siitä, että pitäisikö sinun hiljentyä täysin.

[Kahvi]

Niin kysyttiin, koska mielestäni se oli - ja on edelleen - irvistelya!
Outoa irvistelyä jonka perusteita en ymmärrä ja jonka ymmärrän vain asiattomana irvistelynä.

No tämä vastaus ei oikeastaan tee muuta kuin vahvistaa Helmenkantajan näkemyksen: jostain syystä pitäydyt omassa alkuperäisessä tulkinnassasi, vaikka viestin kirjoittaja osoittaisi sen kuinka vääräksi.

Perusteluita:

Ensinnäkin Helmenkalastajahan on jo kahteen kertaan osoittanut, että hänen tarkoituksensa ei ollut minkään tasoinen irvistely - silti edelleen ao hymiö on sinulle irvistely.

Toisekseen et ota mitenkään tuossa kantaa siihen, että olet kertonut ao viestin sisältävän ihan muita asioita kuin siitä voi lukea sisältävän. Tässä muutama viesti taaksepäin esitinkin ao asiat ja koin sinun valehtelevan tämän takia.

Vaikuttaisi siis todellakin siltä, että et jostain syystä sisäistä sitä, mitä muut yrittävät sinulle kertoa. Ja se, jos mikä tekee keskustelusta kanssasi todella vaikeaa.

[Kahvi]

Niin kysyttiin, koska mielestäni se oli - ja on edelleen - irvistelya!
Outoa irvistelyä jonka perusteita en ymmärrä ja jonka ymmärrän vain asiattomana irvistelynä.

No tämä vastaus ei oikeastaan tee muuta kuin vahvistaa Helmenkantajan näkemyksen: jostain syystä pitäydyt omassa alkuperäisessä tulkinnassasi, vaikka viestin kirjoittaja osoittaisi sen kuinka vääräksi.

Perusteluita:

Ensinnäkin Helmenkalastajahan on jo kahteen kertaan osoittanut, että hänen tarkoituksensa ei ollut minkään tasoinen irvistely - silti edelleen ao hymiö on sinulle irvistely.

Toisekseen et ota mitenkään tuossa kantaa siihen, että olet kertonut ao viestin sisältävän ihan muita asioita kuin siitä voi lukea sisältävän. Tässä muutama viesti taaksepäin esitinkin ao asiat ja koin sinun valehtelevan tämän takia.

Vaikuttaisi siis todellakin siltä, että et jostain syystä sisäistä sitä, mitä muut yrittävät sinulle kertoa. Ja se, jos mikä tekee keskustelusta kanssasi todella vaikeaa.

Nyt sinä tulkitset minua väärin - ehkä tahattomasti, mutta väärin kuitenkin.

No mikä on sitten oikea tulkinta?

[Kahvi]

Muistan sangen hyvin kuinka hämmästyin sitä, että sinä komentelit minua ja yksikantaan kielsit minua käyttämästä sanaa "ex-vaimosi" - tuo oli mielestäni sen asteista määräilyä, että jo silloin mietin miksei kukaan muu asiaan tartu.

On ihan mahdollista, että tuolloin tulkitsit viestini tarkoittavan, että kiellän sinua käyttämästä (aina ja kaikkialla) sanaa "ex-vaimosi". Epäilen kuitenkin vahvasti, että olisin missään tilanteessa tai yhteydessä noin äkkiväärää kieltoa antanut.

Muistatko yhtään millä sanamuodolla tms mielestäsi tuon kiellon ilmaisin?

Vastannet jossain vaiheessa tähän kysymykseen.

[Kahvi]

Niin kauan kuin tilanne on se, että sinä Kahvi et ole teoistasi minkäänlaista rangaistusta kärsinnyt, niin kauan sinun tekosi ovat akuutteja ja ajankohtaisia - ja niin kauan minä otan ne puheeksi joka kerta kun katson sen olevan aiheellista

Ai olenko minä mielestäsi syypää siihen, että en ole rangaistusta saanut?

Siihen en ottanut kantaa. Sanoin vain, ettet ole mikäänlaista rangaistusta kärsinyt.

Siihen sinä olet syypää, että ruikutat minun kiusaavan sinua, vaikka olet itse tehnyt niin kuin olet tehnyt.

Tuossa viestissä kuitenkin ilmoitat ottavasi ao asiat puheeksi niin kauan, kun en ole niistä rangaistusta saanut. Minä en ole syypää rankaisemattomuuteeni, eikä minulla ole oikeastaan mitään merkittävää keinoa edes vaikuttaa asiaan - joten miksi kohdistat toimesi juuri minuun?

Vastannet jossain vaiheessa myös tähänkin kysymykseen.

[Helmenkalastaja]

"Tällainen haloo"? Kerroin, että mielestäni hymiö oli outo ja etten ymmärrä mitä sillä oli tarkoitus sanoa - ja että koen sen hyvin asiattomana kannanottona.

Kommentoit ao hymiöön itseasiassa näin:

millä valtuuksilla tai perusteilla sinä nyt irvistelet -hymiöillä

viewtopic.php?f=5&t=8783&start=110#p111540

Ei tuossa viestissä kerrota, että mielestäsi hymiö oli outo....

Ei, mutta nyt kerroin. Eikö mielestäsi ole oikeutta täydentää aiempaa vastaustaan tai käyttää eri sanoja kuin mitä on edellisessä viestissään käyttänyt kuvailemaan asiaa asiaa?

Minun mielestäni SINULLA EI OLE OIKEUTTA TÄYDENTÄÄ AIEMPAA VASTAUSTASI TAI KÄYTTÄÄ ERI SANOJA, MITÄ ON EDELLISESSÄ samaa asiaa koskevassa VIESTISSÄÄN KÄYTTÄNYT, koska et salli sitä kenellekään muullekaan! On sinulla otsaa olettaa, että meidän pitäisi hyväksyä sinun täydennyksesi, vaikka sinä pyyhit meidän täydennyksillämme perseesi!

... Eikä siitä selviä, että et ymmärrä mitä sillä oli tarkoitus sanoa...

Minun mielestäsi siitä käy varsin hyvin selväksi se, etten ymmärrä mitä sillä oli tarkoitus sanoa.

Sinä kyselet siinä valtuuksia sanoa jotakin, minkä virheellisesti oletat olevan (sinuun kohdistuvaa) irvistelyä. Et muuta. Ei siitä selviä mitään muuta!!!
Juuri niin kuin Kahvikin totesi:

... Sen sijaan siinä selvästi kysytään valtuuksia tai perusteita irvistelylle. Eikä yhtään mitään muuta.

[/quote]

Mielestäni se oli, ja on edelleen, irvistelyä. Outoa ja asiatonta irvistelyä jonka tarkoitusta en ymmärrä.

Mitä ihmettä minä sinun mielestäsi tuossa olen valehdellut!?!??!

Se on virnistyshymiö, hyväntahtoinen. Ihan vain tiedoksesi. Ehkä et tunne sanaa virnistys tai sen denotaatiota?
Sinä olet valehdellut minun tarkoittaneen hymiöllä jotakin aivan muuta kuin olen sillä tarkoittanut. Ensimmäinen kerta voi olla erehdys,
mutta jo seuraavat irvistelyä koskevat väitteesi ovat SILKKAA VALEHTELUA!

[Helmenkalastaja]

Sanasi "olet liian hyökkäävä" jne. - ovat tuomitsemista.

Eivät ole. Jos olisinkin sanonut: "olet liian hyökkäävä" ja laittanut pisteen perään, se olisi ollut vähintäänkin arvostelua (sinä käytät kovin vahvoja sanoja, kuten tuomitseminen), mutta tärkeää oli tuo jatko eli liian hyökkäävä missä mielessä, mihin tarkoitukseen: päätyäksesi minun "siipieni suojaan", tarkoittaa vain, että koen sinut hyökkääväksi enkä siksi näe sinun tarvitsevan suojelijaa. Se on oma kokemukseni. Minun puolestani saat olla ihan sellainen kuin haluat, mutta kyllä minäkin saan mielipiteeni muodostaa, pidit sinä niistä tai et...

Se, että ilmoitat mielipiteenäsi minun olevan "liian" jotain - on tuomitsemista. Se on sitä riippumatta siitä mitä sen jälkeen seuraa.
Jos tarkoituksesi oli sanoa, että olen niin tuomitseva, "etten ole päätynyt blaablaa...." se on eri asia, On aina jyrkän tuomitsevaa ilmoittaa jonkun olevan jotakin "liikaa".

No voi yhden kerran! Etkö siis edes tunne suomen kielen ilmaisua liian + adjektiivi + verbi muodossa vartalo + kse + possessiivisuffiksi? Siinä adjektiivin jälkeinen osa rajoittaa adjektiivin kohdealuetta; se on suhteellinen ilmaus, ei absoluuttinen. Kun kirjoitan lauseita, oletan, ettei niitä tulkita palasina, vaan minimissään kokonaisina lauseina, mieluummin vielä laajemmassa kontekstissa.

... Mutta kun yhden hymiön käytöstä on paisunut tällainen haloo, niin voisivatko kaikki kyseisen viestin huomanneet ystävällisesti kertoa oman käsityksensä hymiön funktiosta tuossa kyseisessä yhteydessä?!...

"Tällainen haloo"? Kerroin, että mielestäni hymiö oli outo ja etten ymmärrä mitä sillä oli tarkoitus sanoa - ja että koen sen hyvin asiattomana kannanottona. Mikään noista ei mielestäni ole "tällainen haloo".
Mutta jos on, ehkä olisi syytä miettiä onko siitä ollut enemmän hyötyä vai haittaa ja olisiko mahdollista, että sen voi ymmärtää niin kuin minä sen ymmärsin.

Rehellisesti sanottuna: en usko, että sitä olisi syytä miettiä. Kyllä sen näköjään voi ymmärtää niin kuin sinä sen ymmärsit, kun oikein tarmokkaasti yrittää. En silti usko kenenkään muun täällä ymmärtäneen sitä niin... Sinulta voi kuitenkin odottaa mitä tahansa, en enää hämmästy (juuri) mistään.

... Niin, sinun näkövinkkelistäsi se ei ole missään vaiheessa lakannut. Minun näkövinkkelistäni siinä on ollut taukoja, mutta juuri sinun suunnastasi on aina lähtenyt asioiden ottaminen esiin yhä uudelleen. Eikä siinä mitään, tee vain niin, jos se tuntuu hyvältä ja tarpeelliselta, mutta et voi muuttaa sitä, miltä se minusta näyttää, paitsi muuttamalla omaa käytöstäsi. Mitä et toki aio muuttaa, ja olkoon niin. Älä kuitenkaan odota muutosta muiltakaan (ainakaan minulta), jos et ole itse valmis mitään sen hyväksi tekemään....

Silloin kun on kyse minun potkimisestani, olen omasta mielestäni ainoa jonka näkövinkkeli jotakin merkitsee.

Mutta kun on kyse muiden potkimisesta sinun toimestasi, myös muiden näkövinkkeleillä on merkitystä.

Sen ymmärrän, että sinun mielestäsi minun pitäisi/tulisi/olisi viisainta olla hyvin erilainen kuin olen, mutta koska sinä et ole asiaan kantaa ottanut silloin kun potkiminen on tapahtunut, on mielestäni raukkamaista arvioida/arvostella/neuvoa tai edes ilmoittaa, minä minun sinun mielestäsi pitäisi tehdä.

Jos asia (potkiminen) ei sinua silloin liikuttanut, en ymmärrä millä perustelet itsellesi sen, että nyt puutut siihen millä tavalla minä asiaan reagoin.

En ole edelleenkään antanut sinulle koskaan missään minkään tason neuvoja, ohjeita, käskyjä, tuomioita tms. En voi sille mitään, että haluat vääristellä tarkoitusperiäni. Tai voin minä tietysti pyrkiä korjaamaan niitä, niin kuin olen tässä ahkerasti yrittänyt tehdä. Ei minua kiinnosta, mitä sinä teet itsesi kanssa, märehdi loukkaantumisiasi vaikka maailman tappiin, mutta minua kiinnostaa, kun rupeat väittämään jotakin minun kommenteistani. Silloin reagoin. Ja joskus saatan pahaa aavistamatta kommentoida jotakin viestiä, josta ei vielä ole noussut hälyä, ja päätyä yllättäen (esim. Psykopatologian toimesta) sotketuksi mukaan asiaan, jolla ei minulle edes erityistä merkitystä ole...

... Tässäkin ketjussa olet jo useampaa kertaan - pahantahtoisesti/tahallisesti? - vääristellyt minun kirjoituksiani ja ajatuksiani eikä niiden korjaaminen tai juurta jaksaen selittäminenkään ole tuonut sinun käsitykseesi muutosta, mistä päättelen, että sinä haluat uskoa oman alkuperäisen tulkintasi, vaikka viestin kirjoittaja osoittaisi sen kuinka vääräksi. Ja vaikka kukaan muu ei olisi sinun käsitykseesi kyseisistä alkuperäisistä viesteistä päätynyt. Oletko ehkä Jumala, kun tiedät asianomaisia paremmin, mitä he ovat viesteillään tarkoittaneet? Edes terapeuttini ei pysty tuohon, vaikka joskus juuri häneltä sitä toivoisin...

En ole Jumala, enkä ole tahallani tai pahantahtoisesti vääristellyt kenenkään sanoja. Se, että ymmärrän sanan "liian" olevan tuomitsemista, on mielestäni täysin perusteltu tapa siitä ajatella.

En liioin kuvittele tietäväni kirjoittajaa paremmin mitä hän tarkoittaa, mutta jos kirjoittaja käyttää metaforia, sanontoja tai sanoja joiden merkitys on erilainen kuin mitä hän jälkeenpäin kertoo tarkoittaneensa, mielestäni syytä olisi miettiä sitä, onko jotakin parantamisen tai korjaamisen varaa kyseisessä viestissä, eikä pelkästään syyttää minua tahallisesta vääristelystä.

En usko sanaakaan! Sinä vääristelet nimenomaan pahantahtoisesti minun sanomisiani. Jos täällä ei saa käyttää metaforia tai sanontoja, tämä ei ole se palsta, jolle olen luullut rekisteröityneeni. Sinun ajattelusi on niin ahdasta ja ilmeisesti olet jo lapsuudessasi päättänyt, mitä kukin tuntemasi sana (saa) tarkoittaa JA MITÄ EI, että sinun kanssasi on ihan toivotonta keskustella. Ilmeisesti torjuntasi ulottuu jopa kielen kehittymisen alueelle ja tulkintasi ottavat mukaan kontekstin vain silloin, kuin keksit itse sopivan kontekstin (konteksti, jossa ilmaus esiintyy, ei sinulle tunnu merkitsevän mitään).

[Helmenkalastaja]

Oletko siis tosiaan lopultakin antanut upota tajuntaasi, että en tarkoittanut sitä, mitä sinä alunperin ajattelit minun tarkoittaneen?
Kun olen riittävän kypsä toistelemaan ja tarkentamaan ja selittämään sanomisiani ilman tulosta, saatan huutaa. Vaikka et siitä pitäisikään.
Mukava, että olet lopettanut valehtelemisesi tämän asian osalta etkä enää yritä vastoin hartaita selvityksiäni väittää, että tarkoitin sitä, mitä sinä ajattelit minun tarkoittaneen.

[Kahvi]

Sanamuoto jolla kielsit minua sanaa "ex-vaimosi" oli se, että kielsit (!) minua käyttämästä ko. sanaa ja jos sitä käytän, sinä uhkailit sillä, että pystyt paljon pahempaankin kuin mitä olet siihen mennessä tehnyt.

Ai että olisin kirjoittanut esim:
"Kyllästynyt, kiellän sinua käyttämästä sanaa "ex-vaimosi" ja jos niin kuitenkin teet, niin pystyn paljon pahempaankin kuin olen tähän mennessä tehnyt"
?

[Kahvi]

Miksi sitten kohdistan toimesi sinuun?
Siitä yksinkertaisesta syystä, että sinä olet se joka on minua solvannut "käyttäydyt kuin itseään sormettavan haisevapilluisen huoran äpärä".
Sinä et voi vaikuttaa rankaisun puuttumiseen, mutta siihen sinä voit vaikuttaa, kuinka kehtaat ruikuttaa, että minä muka kiusaan sinua.

Mistäs tämä "ruikuttaminen" tuli tähän yhtäkkiä lisää?
Alunperinhän homman piti olla selvä, jos vain saan teoistani rangaistuksen.

[Kahvi]

En siis ole väittämässä, että sinä tarkoitit sitä mitä luulin sinun tarkoittaneen, vaan vastasin Kahvin väitteeseen siitä, että pyrkisin muuttamaan viestini merkitystä tai sisältöä käyttämällä sanoja joita alkuperäisessä viestissä ei ollut.

Tässä muodossa väite taisi olla kyllä Helmenkalastajan näppäimistöltä, eikä minun.

Mutta yhtäkaikki: miksi minun (tai kenenkään muun) pitäisi huomioida jälkikäteen tehtyjä tarkennuksia ym, jos sinäkään et ota niitä huomioon minun (tai jonkun muun) kohdalla?