Sairastuttava evankelisluterilaisuus

[Mirri]

Kirkon harjoittamaa aivopesua on mm. seurakuntien päiväkerhojen toiminta. Siinä täysin puolustuskyvyttömät lapset aivopestään uskottelemalla heille harhoja.

Kyllästynyt, mielestäni uskontokasvatus ei ole aivopesua sen enempää tai vähempää kuin kasvattaminen uskomaan, ettei ihmisillä ole mitään hengellisiä tarpeita. Molempia kasvatuksia voidaan pitää aivopesuna, jos välttämättä halutaan puhua aivopesusta.
Lasten kasvattaminen uskonnottomuuteen ja omien hengellisten tarpeidensa kieltämiseen voi käsittääkseni oikein hyvin olla aivopesua siinä kuin uskontoon/hengellisyyteen kasvattaminenkin.

Loppuvatko ihmisten hengelliset tarpeet, kun heidät jo varhaisesta lapsuudestaan lähtien 'aivopestään' uskonnottomuuteen; ovatko hengelliset tarpeet kitkettävissä ihmisistä pois kasvatuksen keinoin?

[Kuutar]

Kirkon harjoittamaa aivopesua on mm. seurakuntien päiväkerhojen toiminta. Siinä täysin puolustuskyvyttömät lapset aivopestään uskottelemalla heille harhoja.

Kyllästynyt, mielestäni uskontokasvatus ei ole aivopesua sen enempää tai vähempää kuin kasvattaminen uskomaan, ettei ihmisillä ole mitään hengellisiä tarpeita. Molempia kasvatuksia voidaan pitää aivopesuna, jos välttämättä halutaan puhua aivopesusta.
Lasten kasvattaminen uskonnottomuuteen ja omien hengellisten tarpeidensa kieltämiseen voi käsittääkseni oikein hyvin olla aivopesua siinä kuin uskontoon/hengellisyyteen kasvattaminenkin.

Loppuvatko ihmisten hengelliset tarpeet, kun heidät jo varhaisesta lapsuudestaan lähtien 'aivopestään' uskonnottomuuteen; ovatko hengelliset tarpeet kitkettävissä ihmisistä pois kasvatuksen keinoin?

Mitä ovat hengelliset tarpeet?

[Mirri]

Kirkon harjoittamaa aivopesua on mm. seurakuntien päiväkerhojen toiminta. Siinä täysin puolustuskyvyttömät lapset aivopestään uskottelemalla heille harhoja.

Kyllästynyt, mielestäni uskontokasvatus ei ole aivopesua sen enempää tai vähempää kuin kasvattaminen uskomaan, ettei ihmisillä ole mitään hengellisiä tarpeita. Molempia kasvatuksia voidaan pitää aivopesuna, jos välttämättä halutaan puhua aivopesusta.
Lasten kasvattaminen uskonnottomuuteen ja omien hengellisten tarpeidensa kieltämiseen voi käsittääkseni oikein hyvin olla aivopesua siinä kuin uskontoon/hengellisyyteen kasvattaminenkin.

Loppuvatko ihmisten hengelliset tarpeet, kun heidät jo varhaisesta lapsuudestaan lähtien 'aivopestään' uskonnottomuuteen; ovatko hengelliset tarpeet kitkettävissä ihmisistä pois kasvatuksen keinoin?

Mitä ovat hengelliset tarpeet?

'Voima', joka panee ihmisen uskomaan johonkin järjen ulottumattomissa olevaan. Jotenkin noin määrittelisin kysymäsi asian. Jokin tarve saa ihmisen etsiskelemään itselleen järjen tavoittamattomissa olevia uskon kohteita; kenet enemmän kenet vähemmän.

Onko se 'voima'/tarve tukahdutettavissa ja kitkettävissä ihmisestä kasvatuksen keinoin pois - siinäpä pulma. Mennäänkö peräti aivopesun puolelle, jos ihmisestä yritetään kasvattaa rationalistista olentoa, joka ei pyri uskomaan sen enempää horoskooppeihin kuin mihinkään muuhunkaan järjellä selittämättömään asiaan...

[Kuutar]

Kirkon harjoittamaa aivopesua on mm. seurakuntien päiväkerhojen toiminta. Siinä täysin puolustuskyvyttömät lapset aivopestään uskottelemalla heille harhoja.

Kyllästynyt, mielestäni uskontokasvatus ei ole aivopesua sen enempää tai vähempää kuin kasvattaminen uskomaan, ettei ihmisillä ole mitään hengellisiä tarpeita. Molempia kasvatuksia voidaan pitää aivopesuna, jos välttämättä halutaan puhua aivopesusta.
Lasten kasvattaminen uskonnottomuuteen ja omien hengellisten tarpeidensa kieltämiseen voi käsittääkseni oikein hyvin olla aivopesua siinä kuin uskontoon/hengellisyyteen kasvattaminenkin.

Loppuvatko ihmisten hengelliset tarpeet, kun heidät jo varhaisesta lapsuudestaan lähtien 'aivopestään' uskonnottomuuteen; ovatko hengelliset tarpeet kitkettävissä ihmisistä pois kasvatuksen keinoin?

Mitä ovat hengelliset tarpeet?

'Voima', joka panee ihmisen uskomaan johonkin järjen ulottumattomissa olevaan. Jotenkin noin määrittelisin kysymäsi asian. Jokin tarve saa ihmisen etsiskelemään itselleen järjen tavoittamattomissa olevia uskon kohteita; kenet enemmän kenet vähemmän.

Onko se 'voima'/tarve tukahdutettavissa ja kitkettävissä ihmisestä kasvatuksen keinoin pois - siinäpä pulma. Mennäänkö peräti aivopesun puolelle, jos ihmisestä yritetään kasvattaa rationalistista olentoa, joka ei pyri uskomaan sen enempää horoskooppeihin kuin mihinkään muuhunkaan järjellä selittämättömään asiaan...

Entä ne ihmiset, jotka eivät ole koskaan kokeneet tuollaista voimaa tai tuollaista tarvetta?
Miten selität sen, että on uskonnollisissakin perheissä kasvaneita ihmisiä, jotka eivät koskaan ole omalla kohdallaan kokeneet mitään tuollaista - mitään hengelllistä?

[Mirri]

Miten selität sen, että on uskonnollisissakin perheissä kasvaneita ihmisiä, jotka eivät koskaan ole omalla kohdallaan kokeneet mitään tuollaista - mitään hengelllistä?

Helposti; kyseinen tarve on yksilöllinen juttu. Sitä on jollakin enemmän, jollakin vähemmän ja jollakin olemattomasti. Eikä asia ole kasvatuksesta ja lapsuusympäristön arvomaailmasta ja hengellisyyden läsnäolosta/poissaolosta riippuvainen; puhumattakaan, että tarvetta voitaisiin lisätä tai vähentää minkään 'aivopesun' keinoin.

Noin ajatellen ei ole juurikaan merkitystä sillä ovatko lapset seurakunnan päiväkerhossa, vai eivätkö ole. Aikuisina heidän hengelliset tarpeensa joka tapauksessa ovat erilaisia, vaikka miten ovat olleet saman 'aivopesun' kohteina. Sama tietysti pätee toisin päin; ei ole merkitystä sillä, että vanhemmat yrittävät kasvattaa uskonnottomia lapsistaan uskonnottomia ihmisiä pitämällä nämä visusti erossa kaikesta vähänkään uskonnolta haiskahtavasta. Aikuisina lasten hengelliset tarpeet ovat kuitenkin vaihtelevaisia - ja jos niitä on, ne kaivautuvat esille, vaikka vanhemmat miten ovat yrittäneet huolehtia, etteivät ne vain pääsisi kasvamaan heidän lapsissaan.

Mutta ovatko uskonnottomassa ympäristössä ja hengellisiltä asioilta kasvuvuosinaan mahdollisimman tiiviisti suojatut ihmiset esiin putkahtelevine hengellisine tarpeineen aikuisina alttiimpia kiinnostumaan ns. uususkonnoista ja muista henkisiksi nimetyistä hengellisistä asioista, se on mielestäni mielenkiintoinen kysymys. Ja ennen kaikkea: ovatko he aikuistuessaan ties miten vahvoine hengellisine tarpeineen, mutta hengellisiin asioihin tottumattomina ja kokemattomina myös alttiita erilaisille lahkoille - vielä mielenkiintoisempi kysymys.
Jos vanhemmat ovat jyrkästi uskontoa vastustavia, mutta heillä sattuukin olemaan vahvoilla hengellisillä tarpeilla varustettu lapsi, joka ensimmäisen tilaisuuden tullen alkaa kanavoida tarvettaan jonnekin - silloin ev.lut.seurakunta ei välttämättä ole ensimmäinen vaihtoehto. Sen sijaan jokin henkinen voi näyttää hyvältä hurahduskohteelta.

Onkohan noita asioita tutkittu ja selvitetty mitenkin paljon?

[Kuutar]

On tutkittu sitä, mikä tekee ihmisistä uskonnollisia. Vastaus voi löytyä aivoista:

The connection between the temporal lobes of the brain and religious feeling has led one Canadian scientist to try stimulating them. (They are near your ears.) 80% of Dr Michael Persinger's experimental subjects report that an artificial magnetic field focused on those brain areas gives them a feeling of 'not being alone'. Some of them describe it as a religious sensation.

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/20 ... rain.shtml

Kanadalaisen tiedemiehen tekemässä kokeessa stimuloitiin keinotekoisella magneettikentällä niitä aivojen alueita, joissa uskonnollisten kokemusten uskotaan syntyvän. Koehenkilöt raportoivat kokeneensa "jonkun" läsnäoloa ja jotkut kuvasivat sitä uskonnolliseksi kokemukseksi.

Tämä tutkimus esitti:
http://www.scientificamerican.com/artic ... t-of-brain
että uskonnolliset kokemukset pienentävät aivojen hippokampuksen kokoa.
Hippokampus oli pienempi erityisesti niillä, jotka kertoivat kokeneensa elämää muuttaneen uskonnollisen kokemuksen.

[Kuutar]

Mirri:

Mutta ovatko uskonnottomassa ympäristössä ja hengellisiltä asioilta kasvuvuosinaan mahdollisimman tiiviisti suojatut ihmiset esiin putkahtelevine hengellisine tarpeineen aikuisina alttiimpia kiinnostumaan ns. uususkonnoista ja muista henkisiksi nimetyistä hengellisistä asioista, se on mielestäni mielenkiintoinen kysymys.

Tuskin, sillä tilastojen mukaan ateisteissa on eniten tieteellisen maailmankatsomuksen omaavia. Ne jotka todella suojaavat tarkasti jälkikasvuaan uskonnollisilta vaikutteita, opettavat sitten oman maailmankatsomuksensa uskonnollisen tilalle.
Tieteellinen maailmankatsomus todennäköisesti vähentää "hengellisiä tarpeita", kun on oppinut tieteellisen tavan kyseenalaistaa asioita.

[Gyver]

Tieteellinen maailmankatsomus todennäköisesti vähentää "hengellisiä tarpeita", kun on oppinut tieteellisen tavan kyseenalaistaa asioita.

Höpö höpö.

[Illusia]

Olisi kiva tietää, millaista hengellistä kasvatusta olette saaneet lapsena kasvuympäristössänne?

[Riidankylväjä]

Olisi kiva tietää, millaista hengellistä kasvatusta olette saaneet lapsena kasvuympäristössänne?

Kotona ei mitään erityistä uskonnollisuutta, mutta alakoulun opettaja kovisteli, että jumala näkee kaikki pahat teot ja lukee pahat ajatuksetkin. Viimeisellä tuomiolla rangaistus tulee olemaan hirmuinen.

Muistakaa tuo.

[Mirri]

Tieteellinen maailmankatsomus todennäköisesti vähentää "hengellisiä tarpeita", kun on oppinut tieteellisen tavan kyseenalaistaa asioita.

Tuossa ajatuksessa minua askarruttaa se, että ns. uususkonnoista ja henkisyydeksi nimitetystä hengellisyydestä kuitenkin ovat kiinnostuneita etenkin nuoret aikuiset ja korkeasti koulutetut ihmiset; ihmiset, jotka ilmeisesti pitävät itseään liian nykyaikaisina, ajattelevina ja fiksuina mihinkään perinteiseen uskonnollisuuteen. He hakevat ja kaipailevat itselleen hengellisyyttä, jota sanovat mieluummin henkisyydeksi, jottei vain tarvitsisi ajatella olevansa hengellinen tai peräti 'vanhanaikaisesti' uskonnollinen etsiskelyineen ja kaipuineen. Siksi kai myös kiihkeästi halutaan todistella, ettei henkisyydellä ole mitään tekemistä hengellisyyden - saati uskonnollisuuden - kanssa.

Henkisyyden nimellä kulkeva nykyaikainen hengellisyys uppoaa ilmeisesti nimenomaan omasta mielestään älykkäästi ja tieteellisesti asioita kyseenalaistaviin ihmisiin; tuollainen käsitys minulle on syntynyt.

Homeopatia on mielestäni yksi hyvä esimerkki henkisyydestä, joka on lujaa uskoa vaativaa hengellisyyttä. Miten toinen toistaan järkevämmät, koulutetummat ja nykyaikaisemmat ihmiset voivat hurahtaa uskomaan homeopatiaan 'lääkkeineen' ilman, että tieteellinen kyseenalaistaminen tulisi hätiin... Homeopatiaan luottava tuskin ajattelee hengellisten tarpeiden johdattavan hänet toinen toistaan merkillisempien uskomushoitojen pariin; hän ei näe homeopatiassa mitään hengellistä - mistään uskonnollisuudesta puhumattakaan.

Mutta jos henkilö haluaa hoitaa lapsensakin uskomushoitojen, kuten homeopatian, keinoin; voitaisiinko silloin puhua lapsiin kohdistuvasta 'aivopesusta'? Toistaiseksi en osaa ajatella ev.lut.kirkkoa päiväkerhoineen lasten kannalta suurimpana vaarana; mielestäni toinen toistaan fiksumpien ja uskonnottomampien aikuisten henkisyyden tavoittelu ja ihannointi monenlaisine merkillisyyksineen voi nykyisin olla lapsille suurempi uhka niin psyykkisesti kuin fyysisesti.

(Kuutar, viestini on pohdiskelua yleisellä tasolla, ei suunnattu sen enempää sinulle kuin kenellekään erityisesti; kunhan mietin.)

[Mirri]

Sinäkö et osaa ajatella ev.lut. kirkkoa merkittävänä aivopesulana?

En osaa. Ehkä asiassa voisi auttaa, jos määrittelisit käsitteen 'aivopesu' mahdollisimman objektiivisesti ja analysoivasti.

[Mirri]

Sinäkö et osaa ajatella ev.lut. kirkkoa merkittävänä aivopesulana?

En osaa. Ehkä asiassa voisi auttaa, jos määrittelisit käsitteen 'aivopesu' mahdollisimman objektiivisesti ja analysoivasti.

Katsopa tuolta.
Kirkon harjoittamaan lasten aivopesuun kuuluvat erityisesti kohdat "Ajattelun valvonta" ja "Tunteiden valvonta.

????

[Psykopatologia]

Tavallisimmin lapsi aivo pestään jo nimen annon yhteydessä.

[Mirri]

Tavallisimmin lapsi aivo pestään jo nimen annon yhteydessä.

Noin voi olla... Mutta onko vanhempienkin aivot pesty ties miten varhain ja vakavin seurauksin heidän halutessaan lapselleen kristilliset kastajaiset? Ja aivopestyt vanhemmat sitten tahtovat lapsensa seurakunnan päiväkerhoon...

Missä vaiheessa voidaan ajatella asia niin, ettei ihmisten aivoja pestä, vaan he itse pesettävät aivonsa - kuka missäkin paikassa ja mistäkin syystä? Minulla on sellainen käsitys, ettei ev.lut. kirkko (eikä ort.kirkkokaan) ainakaan mitenkään väkisin pese kenenkään aivoja, vaan ihmiset ihan itse ja vapaaehtoisesti tuovat aivonsa (ja lastensa aivot) sinne pestäviksi...
Mielestäni kirkko ennemminkin pitää edustamiaan asioita tarjolla; se ei pakota eikä painosta ihmisiä mihinkään. Voidaanko tarjolla pitämistä sanoa 'aivopesuksi' tai manipuloinniksi?

Luulen, että lapsensa kirkon päiväkerhoon tahtovat ihmiset tietävät mitä ovat valinneet ja miksi; he eivät ole manipuloinnin uhreja - aivopesun uhriudesta puhumattakaan...

[Kuutar]

Mirri:

Tuossa ajatuksessa minua askarruttaa se, että ns. uususkonnoista ja henkisyydeksi nimitetystä hengellisyydestä kuitenkin ovat kiinnostuneita etenkin nuoret aikuiset ja korkeasti koulutetut ihmiset; ihmiset, jotka ilmeisesti pitävät itseään liian nykyaikaisina, ajattelevina ja fiksuina mihinkään perinteiseen uskonnollisuuteen. He hakevat ja kaipailevat itselleen hengellisyyttä, jota sanovat mieluummin henkisyydeksi, jottei vain tarvitsisi ajatella olevansa hengellinen tai peräti 'vanhanaikaisesti' uskonnollinen etsiskelyineen ja kaipuineen. Siksi kai myös kiihkeästi halutaan todistella, ettei henkisyydellä ole mitään tekemistä hengellisyyden - saati uskonnollisuuden - kanssa.

Henkisyyden nimellä kulkeva nykyaikainen hengellisyys uppoaa ilmeisesti nimenomaan omasta mielestään älykkäästi ja tieteellisesti asioita kyseenalaistaviin ihmisiin; tuollainen käsitys minulle on syntynyt.

Homeopatia on mielestäni yksi hyvä esimerkki henkisyydestä, joka on lujaa uskoa vaativaa hengellisyyttä. Miten toinen toistaan järkevämmät, koulutetummat ja nykyaikaisemmat ihmiset voivat hurahtaa uskomaan homeopatiaan 'lääkkeineen' ilman, että tieteellinen kyseenalaistaminen tulisi hätiin... Homeopatiaan luottava tuskin ajattelee hengellisten tarpeiden johdattavan hänet toinen toistaan merkillisempien uskomushoitojen pariin; hän ei näe homeopatiassa mitään hengellistä - mistään uskonnollisuudesta puhumattakaan.

Nuo ihmiset joista puhut, eivät olekaan tieteellisen maailmankatsomuksen omaavia. Korkeakoulututkinto ei tarkoita, että henkilö olisi omaksunut sen. Onhan teologian tutkintokin korkeakoulututkinto ja heissä on paljon uskonnollisia ihmisiä. Uskonnollisia löytyy myös erityisesti insinööriopiskelijoista, koska monet heistä tulevat lestadiolaisalueilta ja perheistä.
Kaikkien tilastojen perusteella kyllä ne, joiden lapsuuden tausta on valmiiksi uskonnollinen, ovat myös herkempiä liittymään erilaisiin uusiin uskonnollisiin liikkeisiin.
Homeopatiaan ei takuulla kukaan oikeasti tieteellisen ajattelun omaksunut usko, koska sehän todistaisi ettei hän edes käsittäisi, mitä tarkoittaa näyttöön perustuva.


Mirri:

Mutta jos henkilö haluaa hoitaa lapsensakin uskomushoitojen, kuten homeopatian, keinoin; voitaisiinko silloin puhua lapsiin kohdistuvasta 'aivopesusta'? Toistaiseksi en osaa ajatella ev.lut.kirkkoa päiväkerhoineen lasten kannalta suurimpana vaarana; mielestäni toinen toistaan fiksumpien ja uskonnottomampien aikuisten henkisyyden tavoittelu ja ihannointi monenlaisine merkillisyyksineen voi nykyisin olla lapsille suurempi uhka niin psyykkisesti kuin fyysisesti.

Uskonnottomat eivät tavoittele sinun kuvailemaasi henkisyyttä, tai sitten he eivät ole aidosti uskonnottomia.

[Psykopatologia]

Kuten Mirrikin todistaa, kirkon aivo pesu on jatkunut vuosi satoja.

Mutta varsinkin 1970-luvulta kirkko on maallistunut, ja sen ote
on kirvonnut kansastamme. Tilalla on tekouskovaisuutta ym.

[Riidankylväjä]

Entisaikoin, kun maallista hallintoa ei ollut, kirkko kasvatti kansaamme lempeällä kädellä ja ohjasi kaidalle polulle.

Kirkolla oli ainakin tuomiovalta ja sosiaalitoimi hoidossaan. Jalkapuut kolisivat kirkon porstuoissa palauttaen kaidalta polulta eksyneet takaisin ruotuun. Myös köyhille annettiin almuja.

Nyt maallinen esivalta on ottanut nuo jutut hoitoonsa ja psykologit hoitavat sieluja. Kirkko on ulkoistanut kaikki hommansa.

[Mirri]

Entisaikoin, kun maallista hallintoa ei ollut, kirkko kasvatti kansaamme lempeällä kädellä ja ohjasi kaidalle polulle.

Kirkolla oli ainakin tuomiovalta ja sosiaalitoimi hoidossaan. Jalkapuut kolisivat kirkon porstuoissa palauttaen kaidalta polulta eksyneet takaisin ruotuun. Myös köyhille annettiin almuja.

Nyt maallinen esivalta on ottanut nuo jutut hoitoonsa ja psykologit hoitavat sieluja. Kirkko on ulkoistanut kaikki hommansa.

Niin. Hautaustoimikin haluttaisiin saada yhteiskunnan kontolle, koska joidenkin kirkon ihmisten mielestä ei ole mielekästä kirkon joutua vastaamaan kaikkien ihmisten hautaamisesta... Päiväkerhot ovat vähän sama juttu; ainakin toistaiseksi yhteiskunta tarvitsee seurakunnan päiväkerhoja.

Niin kauan kuin kirkko tuottaa palveluja yhteiskunnan tarpeisiin (palveluja, joita yhteiskunta ei kykene tuottamaan, mutta kuitenkin kipeästi tarvitsee) on mielestäni vähintäänkin kohtuutonta syytellä kirkkoa aivopesusta.

[Kuutar]

Entisaikoin, kun maallista hallintoa ei ollut, kirkko kasvatti kansaamme lempeällä kädellä ja ohjasi kaidalle polulle.

Kirkolla oli ainakin tuomiovalta ja sosiaalitoimi hoidossaan. Jalkapuut kolisivat kirkon porstuoissa palauttaen kaidalta polulta eksyneet takaisin ruotuun. Myös köyhille annettiin almuja.

Nyt maallinen esivalta on ottanut nuo jutut hoitoonsa ja psykologit hoitavat sieluja. Kirkko on ulkoistanut kaikki hommansa.

Niin. Hautaustoimikin haluttaisiin saada yhteiskunnan kontolle, koska joidenkin kirkon ihmisten mielestä ei ole mielekästä kirkon joutua vastaamaan kaikkien ihmisten hautaamisesta... Päiväkerhot ovat vähän sama juttu; ainakin toistaiseksi yhteiskunta tarvitsee seurakunnan päiväkerhoja.

Niin kauan kuin kirkko tuottaa palveluja yhteiskunnan tarpeisiin (palveluja, joita yhteiskunta ei kykene tuottamaan, mutta kuitenkin kipeästi tarvitsee) on mielestäni vähintäänkin kohtuutonta syytellä kirkkoa aivopesusta.

Palvelujen tuottaminen ja aivopesu eivät ole toisensa poissulkevia asioita.