Natoon?

[Kyllästynyt]

Suomen presidentti on parhaillaan vierailulla USA:ssa. Tällä hetkellä ei vielä liene tietoja siitä mitä keskusteluissa on sanottu, mutta vaihtoehtoja voi arvailla.

1. Suomi pyytää ja USA lupaa Suomelle turvatakuita mahdollisen NATO-hakemuksen hyväksymisen ajaksi.
2. Suomi pyytää erikoiskohtelua NATO-hakemukselleen, esimerkiksi sen suhteen voiko Suomen maaperälle sijoittaa ydinaseita.
3. USA pyytää Suomea olemaan jättämättä NATO-hakemusta juuri nyt, mutta lupaa tukea Suomea mahdollisen hyökkäyksen tapahtuessa.
4. USA ja Suomi yhteistuumin sopivat siitä, ettei NATO-hakemusta jätetä.

Ymmärrettävästi Mirri on huolissaan ydinasepelotteesta..." - niinhän me kaikki olemme. Venäjän suhteen on kyllä nähty, että se mitä Venäjä puhuu ja mitä se tekee ovat kaksi aivan eri asiaa.
Kannattaa myös miettiä miksi Venäjä käyttäisi juuri ydinaseitaan, koska sehän on itsekin niin lähellä Ukrainaa, että mahdollinen ydinkatastrofi vaikuttaisi myös sen omalla maaperällä - ja vieläpä heidän itse aiheuttamanaan.
Todennäköisempänä vaihtoehtona ydinaseille voi pitää termobaaristen ohjusten iskuja ja muita totaalisen sodankäynnin aseiden käyttöä.

Ruotsalaisista ilmeisesti jo yli puolet on siirtynyt kannattamaan NATO:on liittymistä. Jos Ruotsi liittyy, mutta Suomi ei - ei tarvitse kovin paljon käyttää mielikuvitusta miettiä, miten siinä asetelmassa saattaa Suomelle käydä.

Korjattu kirjoitusvirhe 4.3.2022 klo 14:43

[Mirri]

"Ymmärrettästi Mirri on huolissaan ydinasepelotteesta..."
Pieni asiattomuus muuten asiallisessa viestissä, mutta ei kai tuo mitään haittaa. Toisaalta voisihan kirjoittaja muokata viestiään niin, että moinen arvaileva heitto jäisi pois.

[Kyllästynyt]

"Ymmärrettästi Mirri on huolissaan ydinasepelotteesta..."
Pieni asiattomuus muuten asiallisessa viestissä, mutta ei kai tuo mitään haittaa. Toisaalta voisihan kirjoittaja muokata viestiään niin, että moinen arvaileva heitto jäisi pois.

Pahoittelen kirjoitusvirheitä ja oikaisen:
"Ymmärrettävästi Mirri on huolissaan ydinasepelotteesta..."

[Mirri]

"Ymmärrettästi Mirri on huolissaan ydinasepelotteesta..."
Pieni asiattomuus muuten asiallisessa viestissä, mutta ei kai tuo mitään haittaa. Toisaalta voisihan kirjoittaja muokata viestiään niin, että moinen arvaileva heitto jäisi pois.

Pahoittelen kirjoitusvirheitä ja oikaisen:
"Ymmärrettävästi Mirri on huolissaan ydinasepelotteesta..."

Näyttää siltä kuin tällä foorumillakin käytäisi hyökkäyssotaa.

[Kyllästynyt]

Unohdin kertoa, etten olisi yllättynyt jos Saulia pyydettäisiin neuvottelijaksi Putinin ja Ukrainan välille.

[Noolan]

Jos haluaa yrittää ymmärtää venäläistä mentaliteettiä.

https://m.youtube.com/watch?reload=9&v= ... Vmfu4J2HNs

[Mirri]

Kiitos linkistä.
Katselin ja kuuntelin sen verran, että huomasin sen sisältävän kiinnostavaa asiaa. Syvennyn paremmalla ajalla ja keskittymiskykyisempänä; mielestäni laittamasi linkki kannattaa katsoa alusta loppuun.

[Mirri]

Helsingin Sanomat 5.3.2022.

Iltaisin ikävöin Boris Jeltsiniä

Ne olivat kivoja aikoja, kun Venäjän presidentti halusi maan liittyvän EU:hun, kirjoittaa Sami Sillanpää Viikon lopuksi -kolumnissaan.

Vuonna 1995 Suomi liittoutui. Ja suomalaisia jännitti, mitä Venäjä siihen sanoo.
Ei Venäjä ollut moksiskaan. Pääministeri Esko Aho (kesk) vieraili Moskovassa tammikuussa 1995, kolme viikkoa sen jälkeen, kun Suomen EU-jäsenyys oli tullut voimaan.
Hänet otti vastaan presidentti Boris Jeltsin.
Jeltsin onnitteli lämpimästi Suomea EU:hun liittymisestä. Sitten hän jatkoi: ”Toivon, että annatte tukenne myös Venäjän liittymiselle Euroopan unioniin.”

Viime päivinä uni ei ole oikein tullut. Kun olen valvonut ja miettinyt maailman menoa, on tullut ikävä Boris Jeltsiniä.
Ajatuksissa on pyörinyt se, miten yksi ihminen voi joskus kääntää kokonaisen valtion – tai useammankin – suunnan.
***
Kunniaa ei voi antaa niille poliitikoille, esimerkiksi monille perussuomalaisille, jotka ovat viime vuosina ajaneet Suomen eroa EU:sta. Jos he olisivat onnistuneet,
olisimme nyt yksin ja irrallaan Putinin saaliina.

Jos Jeltsinin toivoma Venäjä olisi toteutunut, Suomikin olisi turvassa.
Suomen ja Venäjän välillä allekirjoitettiin uusi perussopimus vuonna 1992. Heinäkuussa presidentti Jeltsin saapui Suomeen ja piti puheen Presidentinlinnassa.
Seurasi jotain historiallisesti hämmästyttävää: Venäjän johtaja tunnusti maansa tehneen väärin. Jeltsin ei maininnut Neuvostoliittoa nimeltä mutta sanoi,
että ”siihen aikaan tehtiin suoria yrityksiä puuttua itsenäisen Suomen sisäisiin asioihin”.
Silloin, 30 vuotta sitten, Venäjän presidentti teki lupauksen: ”Voin Venäjän presidenttinä kansan puolesta vakuuttaa,
että sellaiset teot eivät tule enää koskaan synkistämään Venäjän suhdetta Suomeen. Me olemme kieltäytyneet niistä lopullisesti ja ainaiseksi.”

Tämän vuoksi erityisesti on ikävä Boris Jeltsiniä.
***

https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000008 ... KBIvXd7MSE

[eea]

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008663723.html

Halla-aho sanoitti hyvin: ”Tunnemme syvää häpeää ja epä­toivoa". Tosiaan tunne mikä tuosta Ukrainasta tulee häpeä ja avuttomuus - siksi tämä on kuormittavaa. Oikeastaan siksi ei edes kiinnosta tuleeko Natoon liittymisestä jotain huonoja juttuja vaan se on kuitenkin askel ratkaisuun ja USA/NATO ehkä lopettaisi ainakin tolkuttoman tumput suorassa seisomisen ja tekisi - kai - jotain jos tännekin hyökättäisiin. Joku kommentoija sanoi hyvin Washington postissa että sanotaan ettei mitään voi tehdä kun pelätään kolmatta maailmansotaa. No, kuitenkin jos Venäjä olisi hyökännyt Viroon niin NATOssa ajateltaisiin - kai - että on paitsi mahdollista tehdä jotain ja jopa velvollisuus tehdä jotain. Eikös silloinkin ole kolmannen maailmansodan uhka yhtä lailla? Vai onko Virolle annetut NATOn turvatakuut pelkkää sanahelinää?

[Mirri]

Tämän illan A-studiossa pohdittiin Naton hyötyjä ja haittoja.
https://areena.yle.fi/1-50949311

Keskustelun aikana Yhdysvalloista ei puhuttu mitään. Asia, joka minua hämmästytti suuresti ottaen huomioon, että Yhdysvallat presidentteineen on Natossa iso tekijä.
Tässä Donald Trumpin ajatuksia Natosta:

”Olemme sodassa turvaten maata, joka ei maksa laskujaan”
Verkkouutiset 23.08.2018
Presidentti Donald Trump vahvisti uhanneensa vetäytymisellä Natosta.

https://www.verkkouutiset.fi/olemme-sod ... laskujaan/

Suomen Kuvalehti 14.11.2019

Sotilasliitto Nato on ajautunut historiansa vakavimpaan kriisiin – ”Eurooppa seisoo jyrkänteen reunalla”
Yhdysvaltain välinpitämättömyys sekä Turkin ja Venäjän lähentyminen huolestuttavat Eurooppaa.

Nato-maiden johtajat valmistautuvat joulukuun alussa Lontoossa pidettävään huippukokoukseen kriisitunnelmissa. Läntisen sotilasliiton uskottavuus on kovemmalla koetuksella kuin kertaakaan aiemmin sen 70-vuotisen historian aikana.
Yhdysvaltain presidentti Donald Trump pohtii irtautumista Natosta. Samaan aikaan Naton toiseksi suurin sotilasmahti Turkki veljeilee avoimesti Venäjän presidentin Vladimir Putinin kanssa.
Ranskan presidentti Emmanuel Macron luonnehti hiljattain Natoa "aivokuolleeksi". Hänen mukaansa Eurooppa ei voi enää luottaa Yhdysvaltain tukeen mahdollisen kriisin puhjetessa.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkoma ... -reunalla/

[Kyllästynyt]

Toinen linkkisi on vuodelta 2018 ja toinen vuodelta 2019, ja kumpikin viittaa Trumpin puheisiin ja tekoihin. Tällä hetkellä Trump ei (onneksi) ole varteenotettava vaikuttaja sen enempää NATO:ssa kuin USA:ssakaan.
Pidän epätodennäköisenä sitäkin, että Trump valittaisiin presidentiksi uudelleen, vaikka hän vuoteen 2024 saakka hengissä pysyisikin.

[Mirri]

Demokraatti 21.9.2017.

Kenraali Hägglund pitää Naton laajentumista virheenä – ”Siinä on käynyt kuin koiralle, joka ajetaan nurkkaan”
Entinen puolustusvoimien komentaja, kenraali Gustav Hägglund pitää Naton laajentumista Itä-Eurooppaan virheenä,
jota ilman moni nyt käynnissä oleva kriisi olisi vältetty.
Venäjä on Naton laajentumisen myötä joutunut Hägglundin mukaan yhä enemmän nurkkaan.

Raja tuli vastaan hänen mukaansa siinä vaiheessa, kun Nato ilmoitti ottavansa mielellään jäsenikseen Ukrainan ja Georgian.
– Siinä on käynyt kuin koiralle, joka ajetaan nurkkaan. Se murisee aikansa, sitten se puree.

Jos sen sijaan, että lähdettiin laajenemaan olisi tyydytty kumppanuuteen, maailma olisi hyvin erilainen tällä hetkellä. Ei olisi näitä kriisejä.
Ei Itämerellä eikä monessa muussakaan paikassa, Hägglund sanoi keskiviikkona turvallisuuspolitiikan suuntaa käsittelevän
Vakaus vaakalaudalla -kirjan (Into) julkistamistilaisuudessa.

https://demokraatti.fi/kenraali-hagglun ... n-nurkkaan

[eea]

Lie henkisesti sukua älykkö Johan backmanille? Voi sinua mirri kun mitä enemmän puhut niin sitä typerämmältä vaikutat

[Mirri]

Lie henkisesti sukua älykkö Johan backmanille? Voi sinua mirri kun mitä enemmän puhut niin sitä typerämmältä vaikutat

Typerältä vaikuttamisessa tuskin koskaan pystyisin päihittämään sinua; siinä asiassa olet ylivoimainen.

Se, että jotkut ihmiset ajattelevat ja ovat sitä mieltä kuin Gustav Hägglund, on tosiasia. Olen hänen kanssaan täsmälleen samaa mieltä Naton laajenemisesta ja sen 90-luvulta lähtien aiheuttamista ongelmista. Se taas, että 'kansa' on nykytilanteessa suin päin rynnimässä Natoon, vaikuttaa minusta erittäin typerältä ja ajattelukyvyttömältä. Täällä kai voin sanoa asian 'ääneen', koska täällä on sopivaa ja luvallista lytätä omasta poikkeavia näkemyksiä ja mielipiteitä.

Eea, aivan sama pidätkö sinä minua kuinkakin typeränä vai et.

Gustav Hägglund:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Gustav_H%C3%A4gglund

[Mirri]

Iltalehti 05.09.2018.

Kenraali Hägglund uutuuskirjassaan: Nato-optio on Suomen ulkopolitiikan valttikortti - ”Sen kieltäminen on lapsellista”
Puolustusvoimien entinen komentaja, kenraali Gustav Hägglund käsittelee laajasti Nato-kysymyksiä keskiviikkona julkistetussa Kenraalin iltahuuto -uutuuskirjassaan.

Hägglund sanoo, että Suomen mahdollisuus liittyä Natoon eli ns. Nato-optio on "Suomen ulkopolitiikan valttikortti."
- Sen vähätteleminen tai kieltäminen on lapsellista. Venäjä joutuu ottamaan huomioon option kaikissa toimissaan Suomen suunnalla. Suomi näet liittyy Natoon, jos sille ryppyillään liiaksi. Optiota kannattaa varjella, Hägglund kirjoittaa.

Niinpä yhtä lailla väärässä ovat kenraalin mukaan ne, jotka ajavat optiosta luopumista kuin jäsenyyttä vaativat.
- Molemmissa tapauksissa menetettäisiin tämä valttikortti. Jäsenyyden myötä siirtyisimme lisäksi Venäjän silmissä vihollisleiriin.
Nykytilanne on Hägglundin mukaan Suomen kannalta suorastaan ihanteellinen.
***

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/2 ... 2201178169

Suomen Kuvalehti 23.4.2010.

Kenraali Gustav Hägglund: Äänestäisin Nato-jäsenyyttä vastaan
Jos Natosta olisi nyt kansanäänestys, kenraali Gustav Hägglund äänestäisi jäsenyyttä vastaan. Tuoreen kyselyn mukaan enemmistö upseereista kannattaa jäsenyyttä, mutta kolmannes vastustaa.
***
Jos Hägglund saisi jostain takuun siitä, että Suomessa säilyy nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus ja korkea puolustustahto, hän kannattaisi liittoutumista. Jäsenyydestä ei olisi hänestä haittaa niin kauan kuin muistettaisiin, ettei Natosta tosipaikan tullen riittäisi maajoukkoja Suomeen.

Hägglund kehottaa myös katsomaan tulevaisuudessa mahdollisesti muuttuviin voimasuhteisiin.
”Maailmalla voi tapahtua kaikenlaista. Kuten se, ettei Yhdysvaltain pelote olekaan voimassa.”

Hägglund ei ole aina ollut Nato-jäsenyydestä samaa mieltä. Hän uskoi EU:n sotilaskomitean puheenjohtajana työskennellessään, että Natosta muodostuisi kahden pilarin eli Yhdysvaltain ja Euroopan unionin Nato. Sellaiseen Natoon Hägglundin mielestä Suomen olisi ollut luonteva kuulua.
Toisin kävi.

Hägglund on sitä mieltä, ettei Suomella ole vihollista eikä Suomea uhkaa mikään.
”Me olemme lähteneet siitä, että itsenäisen kansan velvollisuus on kyetä huolehtimaan kansalaisistaan kriisin ja sodan aikana. Silloin ei välttämättä tarvitse osoittaa vihollista. Nato taas perustui vihollisen olemassaoloon, ja kun viholliskuva lakkasi olemasta, piti keksiä jotain uutta ja sitten tuli tämä kriisinhallinta.”

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotima ... a-vastaan/

[Mirri]

Kokoomus kannattaa Natoon liittymistä, mutta kaikki kokoomuslaiset eivät ainakaan ihan mutkattomasti. Tässä europarlamentaarikko Sirpa Pietikäisen mietteitä Ukrainan tilanteesta ja Euroopan turvallisuudesta:

Nato ei yksin ratkaise Suomen tai Euroopan turvallisuusvajetta
Keskustelu Suomen Nato-jäsenyydestä on purskahtanut jälleen käyntiin Venäjän viimeaikaisten vaatimusten, Ukrainan kärjistyneen tilanteen ja presidenttimme uudenvuodenpuheen seurauksena.

Presidentti Sauli Niinistö nosti kiitettävästi eurooppalaisen turvallisuushaasteen esille uudenvuodenpuheessaan. Toivottavasti tämä herättää myös meillä keskustelun laajemmasta eurooppalaisesta puolustus- ja turvallisuusyhteistyöstä. Suomen on syytä aktivoitua tässä keskustelussa.

Mitä tulee Natoon, mielestäni Suomi sinällään voi oman valintansa mukaan liittyä Naton jäseneksi, mutta Suomen tai Euroopan turvallisuusvajetta tämä ei yksin ratkaise. Erilaisia turvallisuusratkaisuja tarvitaan kriisien luonteen, koon ja alueellisuuden mukaan, aivan kuten vaikkapa Hämeenlinna tarvitsee oman poliisinsa, jonka tarvetta puolustusvoimat ei voi täyttää. Vastaavasti poliisi ei voi hoitaa puolustusvoimien tehtäviä. Nato on globaalien ja suurvaltakriisien työkalu ja sen pelotevaikutus toimii myös vain sellaisissa kriiseissä. Kukaan ei aloittaisi Krimin valtauksen vuoksi kolmatta maailmansotaa ja Venäjä sekä muut EU:n ulkopuoliset toimijat tämän tietävät. Siksi eurooppalaisissa eskalaatioissa tarvitaan myös eurooppalaista toimintakykyä.
***

https://www.sirpapietikainen.net/nato-e ... usvajetta/

[Kyllästynyt]

Mirri,

Sinun lähteesi ovat peräisin vuosilta 2010 ja 2018. Kuitenkin Suomen turvallisuuspoliittinen asema on nyt muuttunut oleellisesti vajaa kolme viikkoa sitten.
Vanhaa sanontaa vähän muuntaen; sinä ruokit kuollutta hevosta.

[Mirri]

Suomen turvallisuuspoliittinen asema suhteessa Venäjään ei ole vajaa kolme viikkoa sitten muuttunut oleellisesti yhtään mihinkään suuntaan.
Se, että sen pelätään muuttuneen Ukrainan sodan vuoksi, on toinen asia. Onko pelko realistinen, sitä sopii miettiä.
Käsittääkseni Suomen turvallisuuspoliittinen asema (suhteessa Venäjään) muuttuu oleellisesti vain siinä tapauksessa, että Suomi päättää hakeutua Natoon.

Lähteistäni...
Europarlamentaarikko Sirpa Pietikäinen on kirjoittanut näkemyksistään 7.1.2022.

[Kyllästynyt]

Suomen turvallisuuspoliittinen asema suhteessa Venäjään ei ole vajaa kolme viikkoa sitten muuttunut oleellisesti yhtään mihinkään suuntaan...

Koko Euroopan turvallisuuspoliittiikka suhteessa Venäjään on muuttunut vajaa kolme viikkoa sitten, mutta sinun mielestäsikö Suomen ja Venäjän suhteissa ei ole tapahtunut mitään erityistä?
Uskomattoman naiivi ajatus.

... Se, että sen pelätään muuttuneen Ukrainan sodan vuoksi, on toinen asia. Onko pelko realistinen, sitä sopii miettiä...

Tässä tilanteessa pelko on hyvin realistinen. Jos se ei sitä olisi, tuskin tätäkään keskustelua edes käytäisiin.
Vai oletko sinä sitä mieltä, että sinä ja Sirpa Pietikäinen olette rationaalisen ajattelun aatelia - ja kaikki me muut joiden mielestä koko asetelman perustuksiaan myöten järkkynyt, olemme väärässä?

... Käsittääkseni Suomen turvallisuuspoliittinen asema (suhteessa Venäjään) muuttuu oleellisesti vain siinä tapauksessa, että Suomi päättää hakeutua Natoon...

Kyllä se on muuttunut - ja vieläpä täysin riippumatta siitä tuleeko Suomi hakemaan NATO:n jäsenyyttä vai ei.

... Lähteistäni...
Europarlamentaarikko Sirpa Pietikäinen on kirjoittanut näkemyksistään 7.1.2022.

Juu, mutta nuo muut olivat vuosilta 2010 ja 2018.

PS. Sirpa ("selvinpäin en olisi päättänyt ajaa humalassa") Pietikäisen arvostelukykyyn ei kovin paljon luota.

[Mirri]

Mielestäni Suomen turvallisuuspoliittinen asema muuttuu vain, jos se päättää hakea Venäjän vihollisleiriin eli Natoon. Venäjän näkökulmasta katsottuna Nato on vihollisleiri, joten siihen liittyminen tekee Suomesta Venäjän vihollisen; sille asialle ei mahdeta yhtään mitään.

Kyllästynyt, erilaiset - ja eriävät - mielipiteet eivät tee kenestäkään ajattelun aatelia, eivätkä eriävät mielipiteet ole naiiveja; ne ovat vain eriäviä mielipiteitä. Turhaan piikittelet. Sitä paitsi piikittelevä keskustelutyylisi kertoo, että siedät muita mielipiteitä varsin huonosti; et pärjää ilman keskustelukumppanin ivaamista. Sama ongelma kuin Eealla.
Olet tässä ketjussa valittanut, että minä en usko sinua. En tiedä, miksi minun pitäisikään uskoa. Sitä paitsi etpä sinäkään usko minua, joten tasoissa ollaan.

Tuli sellainenkin vielä mieleeni, että kuten tiedät, enemmistö ei aina ole oikeassa. Sinulta olen joskus kuullut sen hauskan vertauksen sontaläjässä pörräävistä kärpäsistä; niitä on paljon, joten tarkoittaako se, että sonta on hyvää... Mahdatko vielä muistaa tällaisen heittosi?