Moraalileikki

[Kyllästynyt]

...Ja jos lapsi olisi vastaamassa hän sanoisi mahdollisesti, että Äidin...

Et kysynyt kenen kuolema olisi kenenkin mielestä kauhein, eikä toisten asemaan asettautuminenkaan muuta lopputulosta: lapsen kuolema olisi kauheinta.
Jos tarkoituksenasi oli kysyä olisiko lapsen kannalta kauheinta isän vai äidin kuolema, on kyse aivan eri kysymyksenasettelusta.

Se oli tarkoituksella jätetty avoimeksi. Jotkut ihmiset löytää tuosta kysymyksestä sen mitä hain ja punnitsevat vaihtoehtoja.
Sinä et löytänyt.

Vaikeaa löytää sellaista mitä ei ole olemassa.

[toope]

Ja nyt vittuilet minulle. Sitten tulee itku, kun minä vittuilen sinulle.

Sitten tulee - anna mennä vain. Vai väitätkö, ettei sinulle ole tärkeää se kuka on töissä ja kuka ei, kuka on yhteiskunnalle (taloudellisessa mielessä) rasite ja kuka ei?

Ja mitä haluat, että sanon tähän. Totta kai mun pitää olla samaa mieltä kanssasi, koska sinä olet köyhä reppana ja minä rikas ja käyn töissä.

Vastausta varsinaiseen kysymykseen ei tullut, mutta ei se haittaa, jos et halua vastata. Jos tarkoitus oli vttuilla, niin epäonnistuit. Minusta tuo oli ihan hauskasti sanottu.

En vittuilut vaan sanoin totuuden siitä miten tällä foorumilla ihmiset on jaoteltu.

Minulla on tärkeää, että MINÄ olen töissä ja olen tosi ylpeä kun olen saanut elämäni eka ihan oikean kokopäiväisen työn.

[Ryysy]

En vittuilut vaan sanoin totuuden siitä miten tällä foorumilla ihmiset on jaoteltu.
Minulla on tärkeää, että MINÄ olen töissä ja olen tosi ylpeä kun olen saanut elämäni eka ihan oikean kokopäiväisen työn.

Jonkinlaista jaottelua on havaittavissa. "Jaottelu" voi johtua osin ihmisten henkilökohtaisista ongelmista ja varmaan monesta muustakin asiasta. Mutta arvaa mitä - minustakin on ihanaa, että olet kokopäiväisessä työssä ja vieläpä jos olet sellaisella työssä, josta pidät! (Sitä en tiedä pidätkö juuri ko. työstä, onko se unelmatyösi jne., mutta toivon, ettei se ainakaan ihan hirveä ahdistuskammari joka päivä ole.)

[Kyllästynyt]

Vaikeaa löytää sellaista mitä ei ole olemassa.

EIkö sinulla ole poikaa?
Ihan miten vaan. Tuo kuitenkin ilmentää tiettyjä asioita. Suurin osa vastaa niinkuin sinä, jotkut miettii laajemmin.
Ensimmäisen vaiheen jälkeen johdateltuna joskus tulee oivallus.

Minulla on kaksi lasta, enkä voi kuvitella mitään kauheampaa kuin jommankumman kuolema, ja uskon lasteni isän ajattelevan samalla tavalla.
Vaikka kuinka laajasti ajattelisi, lapsen kuolema olisi pahin vaihtoehto.
Se, että lapsi surisi ja tuntisi tuskaa kumman tahansa vanhempansa kuolemasta ei poissulje sitä, että hänen oma kuolemansa olisi kaikkien kannalta pahin vaihtoehto.

Jos sinulla on esittää perusteita miksi äidin tai isän kuolema olisi kauhein vaihtoehto, esitä ne.

[toope]

Esim. minä olen saanut uuden äidin ja isän.

[Kyllästynyt]

Jos sinulla on esittää perusteita miksi äidin tai isän kuolema olisi kauhein vaihtoehto, esitä ne.

Koska kuollut ei tunne mitään. Kuollut ei sure kadotettua elämäänsä. Kuolleella tunteet lakkaa ja sitä kautta ei voi hahmottaa mitään.
Ainoastaan elävät tuntevat tunteita ja "kauhein" pitää siis hahmottaa elävien kautta. Ei siis sitä kautta, että on menetetty elämä joka ei pääse kokemaan ja elämään sitä.

Esimerkissä oli 7 vuotias lapsi jolle Äiti edelleenkin on hyvin tärkeä vaikka isän merkitys saattaa itsenäistymisen mukana kasvaa paljonkin. (Riippuu paljon myös perheestä.) Jos Äiti kuolee niin lapsi jää suurelta osin tyhjän päälle. Elämästä hävisi yhtäkkiä tärkein ihminen. Äidillinen turva ja läheisyys. Kuinka lapsi kasvaa, mihin turvautuu, miten asiat etenee koulun kynnyksellä jne. Tuossa on niin paljon liikkuvia osia, että se saattaa turmella koko lapsen tulevan elämän tai tehdä hänestä "henkisesti vammaisen". (Riippuu Isästä ja muusta perheestä, kuinka osaavat auttaa.) Lapsi on kriittisessä kehitysvaiheessa ja siitä on nykäisty ehkä teärkein asia pois. Äiti.

Aikuisella on työkaluja jäsennellä asioita. Lapsille ne eivät ole vielä kehittyneet. Äiti voi jopa saada uuden lapsen, mutta lapsi ei koskaan uutta Äitiä.
Varmasti aikuiselle myös tulee "vamma" lapsen menetyksestä, mutta eväät eteenpäin on kuitenkin paremmat kuin pienellä lapsella joka jo ymmärtää asioita, mutta ei silti ymmärrä kaikkea. Oma vastaukseni siis on, että lapsen tuska ja ahdistus voi olla suurempia ja Äidin menetys kauheampi asia, kuin Äidille lapsen menetys.

Mutta tässä ei ole mitään oikeita tai vääriä vastauksia. Kysmyksen tarkoitus oli vain johdatella ajettelemaan asiaa useammasta kuin omasta näkökulmastaan.

Isän tunteita tai arvoa harvemmin noteerataan.

Käsittämätön perustelu. Niin kuin vanhempi voisi "vaihtaa" lapsen toiseen "... Äiti voi jopa saada uuden lapsen, mutta lapsi ei koskaan uutta Äitiä..."
Vaikka vanhemman kuolema tuottaakin suurta kipua ja tuskaa, lapsi toipuu vanhemman menetyksestä ja pystyy jatkamaan elämäänsä. Vanhempi ei toivu lapsensa menettämisestä koskaan.

[toope]

Vanhemmat kuitenkin jatkavat elämäänsä.

[toope]

Oikeasti aika julmaa leikkiä tämmöistä leikkiä. Kun ihmiset eivät ole ketään menettäneet, asialla voi sitten vaikka leikkiä.

[Kyllästynyt]

Käsittämätön perustelu. Niin kuin vanhempi voisi "vaihtaa" lapsen toiseen "... Äiti voi jopa saada uuden lapsen, mutta lapsi ei koskaan uutta Äitiä..."
Vaikka vanhemman kuolema tuottaakin suurta kipua ja tuskaa, lapsi toipuu vanhemman menetyksestä ja pystyy jatkamaan elämäänsä. Vanhempi ei toivu lapsensa menettämisestä koskaan.

Lue kokonaisuus. Käsittele kokonaisuutena. Eikä minua yllätä ettet pysty perustelua jäsentelemään.

Kokonaisuutena minä olen asiaa käsitellytkin.
Jospa sinä vielä selittäisit, mitä tarkoitit kun sanoit "Äiti voi jopa saada uuden lapsen..."?

Äidin ja/tai isän voi korvata, mutta lasta ei.

[Mirri]

Vaikka vanhemman kuolema tuottaakin suurta kipua ja tuskaa, lapsi toipuu vanhemman menetyksestä ja pystyy jatkamaan elämäänsä. Vanhempi ei toivu lapsensa menettämisestä koskaan.

Mitä toipumisella tarkoitetaan?
Kyllä kai vanhemman, ja etenkin äidin, menettäminen yleensä aiheuttaa lapselle pysyvän trauman, joka kulkee hänen mukanaan elämän loppuun asti. Vanhemman kuolema on vakava ja korjaamaton hylkäämiskokemus; silti vaikka kuollut vanhempi ei olisi mitenkään itse aiheuttanut peruuttamatonta poistumistaan lapsensa elämästä.

[Kyllästynyt]

Tarkoitan toipumisella kykyä ns. normaaliin elämään.

[Mirri]

Traumatisoituneisuuden määrä varmaan vaikuttaa toipumismahdollisuuksiin; siihen kykeneekö henkilö myöhemmin elämään ns. normaalia elämää. Pahoin pelkään, että lapsi - esimerkiksi seitsemänvuotias - traumatisoituu äitinsä menettämisestä vakavammin kuin äiti lapsensa menettämisestä.

Jos sana 'kauheus' korvataan käsitteellä vahingoittavuus/vaurioittavuus, niin lapsi tunne-elämältään hauraana ja haavoittuvaisena on se, joka vaurioituu/vahingoittuu vakavimmin ja pysyvimmin kohdatessaan käsittely- ja kestokykynsä ylittävän menetyksen ja surun. Kuten oman äitinsä kuoleman.

[Kyllästynyt]

Traumatisoituneisuuden määrä varmaan vaikuttaa toipumismahdollisuuksiin; siihen kykeneekö henkilö myöhemmin elämään ns. normaalia elämää. Pahoin pelkään, että lapsi - esimerkiksi seitsemänvuotias - traumatisoituu äitinsä menettämisestä pahemmin kuin äiti lapsensa menettämisestä...

Olen eri mieltä. Jos lapsesta huolehditaan ja hänellä on yksikin läheinen suhde aikuiseen, hänellä on hyvät mahdollisuudet käsitellä menetystään ja toipua siitä niin, ettei se tuota hänelle loppuelämän kestävää tuskaa.

En pysty edes kuvittelemaan miltä lapsen menettäminen tuntuu, koska"läheltä piti" -tilannekin oli vaikea.

... Jos sana 'kauheus' korvataan käsitteellä vahingoittavuus/vaurioittavuus, niin lapsi tunne-elämältään hauraana ja haavoittuvaisena on se, joka vaurioituu/vahingoittuu vakavimmin ja pysyvimmin kohdatessaan käsittely- ja kestokykynsä ylittävän menetyksen ja surun. Kuten oman äitinsä kuoleman.

Lapsen kyky ja mahdollisuudet selvitä äidin menettämisestä ovat hyvät, jos hänestä pidetään huolta ja hän tuntee olevansa rakastettu. Silloin lapsi kykenee ja pystyy ymmärtämään sekä käsittelemään menetyksensä syyt ja seuraukset.

... Jos sana 'kauheus' korvataan käsitteellä vahingoittavuus/vaurioittavuus, niin lapsi tunne-elämältään hauraana ja haavoittuvaisena on se, joka vaurioituu/vahingoittuu vakavimmin ja pysyvimmin kohdatessaan käsittely- ja kestokykynsä ylittävän menetyksen ja surun. Kuten oman äitinsä kuoleman.

Lapsi (keskimäärin) on myös resilientein toipumaan menetyksestään.

[toope]

Ei menetyksesi kuitenkaan ole mitenkään verrattavissa siihen miltä tuntuu menettää äiti lapsena eikä tee sinusta asiantuntijaa tässä jutussa, Gabriel.

[toope]

Huonostihan siinä olisi käynyt, jos olisi pitänyt elää huumeäidin kanssa elämänsä.
Samoin käy lapselle huonosti, jos joutuu elämään mt-sairaan äidin kanssa koko ikänsä ja silloin lapselle voi olla parempi että äiti kuolee.

[Helmenkalastaja]

Minun käsitykseni mukaan kaikki perheet ovat erilaisia ja ilman enempää tietoa sen paremmin isästä, äidistä kuin lapsestakaan on mahdotonta sanoa, kenen kuolema olisi pahin menetys. Jos jokin vaihtoehto kuitenkin pitäisi valita, olisin taipuvainen kallistumaan samalle kannalle kuin Gabriel, eli äidin kuolema olisi pahin. (Paitsi jos äiti olisi elävänäkin kykenemätön olemaan äiti lapselleen eikä äidin ja lapsen välille olisi koskaan muodostunut läheistä suhdetta.) Itselleni, kahden lapsen äitinä, olisi luonnollisesti suurin menetys, jos menettäisin toisen lapsistani.

[Helmenkalastaja]

Siltä varalta, että joku on juuri vastaamassa edelliseen viestiini, aloitan uuden.

Saatan nimittäin kuvitella myös tilanteen, jossa isän kuolema on pahin mahdollinen vaihtoehto kokonaistilanteen kannalta. Suomessa leski ja lapsi saavat onneksi sentään taloudellista tukea, mutta jossakin sellaisessa maassa, jossa sosiaaliturvaa ei ole, voisi perheen elättäjänä toimivan isän kuolema johtaa sietämättömään tilanteeseen. Etenkin silloin, jos äiti on niin sanotusti heikko eikä osaa tai muuten kykene pitämään lapsestaan hyvää huolta.

[Kyllästynyt]

Arkielämän esimerkki 7-8 vuotiaat tytöt kurkkivat uimahallin höyrysaunassa alakaiteen ali miesten puolelle. Onko saunassa olevalla aikuisella oikeus/velvollisuus komentaa heitä lopettamaan vai eikö toisten lapsia tulisi määräillä?

Ei vain oikeus määräillä, vaan suorastaan velvollisuus määräillä.

Mistä ihmeestä ihmisille on syntynyt se kuva, ettei toisten ihmisten lapsia saa kieltää hölmöilemästä?

[Ryysy]

Älkää "määräilkö", ohjatkaa ja kertokaa. Tai en tiedä ymmärränkö määräämisen taas perseelleen.

[Kyllästynyt]

Älkää "määräilkö", ohjatkaa ja kertokaa. Tai en tiedä ymmärränkö määräämisen taas perseelleen.

Oletettavasti kyseiset lapset tiesivät olevansa kielletyissä puuhissa. Ei siis ole tarpeen selitellä tai ohjailla mitään tai ketään.

Lapset eivät mene rikki siitä, että joku määrää heitä lopettamaan hölmöilyn.