Trissen päikyn sivuhaara

[Kyllästynyt]

Tästä ketjusta oikeastaan nähdään, miten kiusatun (Trisse) puolustajasta (minä) tulee helposti kiusattu. Kun toin esiin näkemykseni Avatar-ketjussa siitä, että minusta Kyllästyneen toiminta on selvästi mala fide ja saattaa jopa täyttää kiusaamisen tunnusmerkistön, niin eikös Kyllästynyt alkanut "höykyttämään" minua koittaen ponnekkaasti osoittaa minun huonoa käytöstäni tms - ja lopulta Hilppa liittyi pahansuopine viestineen takavasemmalta mukaan Kyllästyneen kimppaan.

Ja näin siis toimivat henkilöt, jotka ovat ilmaiseet olevansa ehdottomasti kiusaamista vastaan. Rikka, silmä, hirsi ja silleen, eikö!

Sinun päättelyketjusi lähtökohta on kierossa; esität ikään kuin toteennäytettynä, että Tristan on kiusattu ja minä kiusaaja - vaikka minun mielestäni roolijako on alusta lähtien ollut päinvastainen.

En tiedä mitä sinä ymmärrät termillä "mala fide" (johon näytät olevan kovin ihastunut ja kiintynyt), mutta minun on hyvin vaikeaa, omasta mielestäni suorastaan mahdotonta, olla mitään muuta kuin "mala fide" niitä kohtaan jotka ovat minua kohtaan pahaa tahtoaan ja ilkeyttään osoittaneet.

Yritän kyllä dempata niin, etten asiattomaksi ryhtyisi ja alkaisi kiekumaan, kirkumaan, kiroilemaan tai nimittelemään, mutta on turha odottaa tai edellyttää minulta edes neutraaliutta niitä kohtaan jotka ovat minun kimppuuni hyökänneet; siihen en pysty.

Minun mielestäni asiattomat viestit ovat kirjoituksia joissa nimitellään, solvataan tai kiusataan, mutta eivät niitä joissa sanotaan epämiellyttäviä totuuksia.

[Kahvi]

[
Sinun päättelyketjusi lähtökohta on kierossa; esität ikään kuin toteennäytettynä, että Tristan on kiusattu ja minä kiusaaja - vaikka minun mielestäni roolijako on alusta lähtien ollut päinvastainen.

Näkisin, että alunperin (Tris&Mihn 2004) Kyllästynyt on selvästi ollut kiusattu eli uhri, sen jälkeen "vuorovedoin" sekä Tris että Kyllästynyt ovat olleet sekä kiusattuja että kiusaajia - viimeaikoina kuitenkin painottuen niin, että Kyllästynyt ikäänkuin tuntuisi kulkevan Trissen perässä ja jokaisessa mahdollisessa paikassa kommentoi mala fide = kiusaa.

[Kahvi]

...
En tiedä mitä sinä ymmärrät termillä "mala fide" (johon näytät olevan kovin ihastunut ja kiintynyt), mutta minun on hyvin vaikeaa, omasta mielestäni suorastaan mahdotonta, olla mitään muuta kuin "mala fide" niitä kohtaan jotka ovat minua kohtaan pahaa tahtoaan ja ilkeyttään osoittaneet.

...

Nin no vastahan kaksi (2) kertaa olen tässä hiljattain selvittänyt, mitä tarkoitan termillä "mala fide", mutta kerta kiellon päälle:

mala fide [mala fide t. malaa fidee] vilpillisessä mielessä, vastoin parempaa tietoa ¶ Vastakohta: bona fide.
bona fide [bona fide t. bonaa fidee] hyvässä uskossa, vilpittömällä mielellä ¶ Vastakohta: mala fide.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/
Myös pahansuopa/hyvänsuopa voisivat olla hyviä suomennoksia.

Kyllä minä sen ymmärrän, että itse kunkin on vaikea olla edes neutraali niitä kohtaan, jotka ovat pahaa tehneet. Pointti tässä kuitenkin minulla on se, että Kyllästynyt on mala fide myös sellaisissa ketjuissa ja/tai asiayhteyksissä, jotka eivät liity häneen mitenkään suoraan (tästä on minulla omakohtaista kokemusta) - näkisin, että tällä(kin) perusteella voitaneen katsoa kiusaamisen tunnusmerkistön täyttyneen, kun esim Avatar-ketjussa mala fide -viestien määrä/intensiteetti oli selvästi havaittavissa.

[Kahvi]

...
Yritän kyllä dempata niin, etten asiattomaksi ryhtyisi ja alkaisi kiekumaan, kirkumaan, kiroilemaan tai nimittelemään, mutta on turha odottaa tai edellyttää minulta edes neutraaliutta niitä kohtaan jotka ovat minun kimppuuni hyökänneet; siihen en pysty.

...

Miksi et pysty?

[Kahvi]

...
Minun mielestäni asiattomat viestit ovat kirjoituksia joissa nimitellään, solvataan tai kiusataan, mutta eivät niitä joissa sanotaan epämiellyttäviä totuuksia.

Kyllä nähdäkseni ihan yleisesti katsotaan, että (näennäisesti ja/tai muodollisesti) asiallisetkin viestit voivat olla hyvin selvästi mala fide sekä myöskin täyttää mm kiusaamisen tunnunusmerkistön.

[Kyllästynyt]

[
Sinun päättelyketjusi lähtökohta on kierossa; esität ikään kuin toteennäytettynä, että Tristan on kiusattu ja minä kiusaaja - vaikka minun mielestäni roolijako on alusta lähtien ollut päinvastainen.

Näkisin, että alunperin (Tris&Mihn 2004) Kyllästynyt on selvästi ollut kiusattu eli uhri, sen jälkeen "vuorovedoin" sekä Tris että Kyllästynyt ovat olleet sekä kiusattuja että kiusaajia - viimeaikoina kuitenkin painottuen niin, että Kyllästynyt ikäänkuin tuntuisi kulkevan Trissen perässä ja jokaisessa mahdollisessa paikassa kommentoi mala fide = kiusaa.

Mielestäni krittiinen suhtautumiseni Tristanin kirjoituksiin ei ole kiusaamista eikä niistä sellaisia tee sinun vastenmielisyytesi minua ja tekojani kohtaan, vaikka sinä kuinka niitä "mala fide" -henkisiksi syyttelisitkin.

Jos Tristan haluaisi rauhoittaa tai tasoittaa tilanteen, hän voisi myöntää tekonsa ja pyytää anteeksi, mutta siitähän hän on kaikkien kuluneiden vuosien ajan jyrkästi kieltäytynyt.

Kiusaamista vastaan puolustautuminen ja/tai kiusaamiseen syyllistyneen henkilön kritisoiminen ei ole kiusaamista - eikä siitä sellaista tee mitkään (toisen kiusaamiseen syyllistyneen) väitteet tai syytökset.

[Kyllästynyt]

...
Yritän kyllä dempata niin, etten asiattomaksi ryhtyisi ja alkaisi kiekumaan, kirkumaan, kiroilemaan tai nimittelemään, mutta on turha odottaa tai edellyttää minulta edes neutraaliutta niitä kohtaan jotka ovat minun kimppuuni hyökänneet; siihen en pysty.

...

Miksi et pysty?

Pystytkö sinä omin voiminen ja ilman apuvälineitä kurottamaan viiden metrin korkeuteen?

Etkö? Miksi et pysty???

[Kyllästynyt]

...
Minun mielestäni asiattomat viestit ovat kirjoituksia joissa nimitellään, solvataan tai kiusataan, mutta eivät niitä joissa sanotaan epämiellyttäviä totuuksia.

Kyllä nähdäkseni ihan yleisesti katsotaan, että (näennäisesti ja/tai muodollisesti) asiallisetkin viestit voivat olla hyvin selvästi mala fide sekä myöskin täyttää mm kiusaamisen tunnunusmerkistön.

Niin, kyse on sinun näkemyksistäsi - joita ymmärtääkseni kukaan ei ole sinulta pyytänyt, eikä mielestäni sinulla ole edellytyksiä minuun tai minun tekoihini ja toimintaani liittyen eväitä, kykyä tai osaamista edes arvioida.

Avatar-ketjussa Tristan nimenomaan pyysi mielipiteitä.
Mielestäni saan kysyttäessä mielipiteeni kertoa - eikä mielipiteeni kertominen ole mikään rikos/tee sen kertomisesta kiusaamista?

[Kahvi]

[
Sinun päättelyketjusi lähtökohta on kierossa; esität ikään kuin toteennäytettynä, että Tristan on kiusattu ja minä kiusaaja - vaikka minun mielestäni roolijako on alusta lähtien ollut päinvastainen.

Näkisin, että alunperin (Tris&Mihn 2004) Kyllästynyt on selvästi ollut kiusattu eli uhri, sen jälkeen "vuorovedoin" sekä Tris että Kyllästynyt ovat olleet sekä kiusattuja että kiusaajia - viimeaikoina kuitenkin painottuen niin, että Kyllästynyt ikäänkuin tuntuisi kulkevan Trissen perässä ja jokaisessa mahdollisessa paikassa kommentoi mala fide = kiusaa.

Mielestäni krittiinen suhtautumiseni Tristanin kirjoituksiin ei ole kiusaamista eikä niistä sellaisia tee sinun vastenmielisyytesi minua ja tekojani kohtaan, vaikka sinä kuinka niitä "mala fide" -henkisiksi syyttelisitkin.

...

Ei ole kysymys mistään kriittisestä suhtautumisestasi, vaan minusta varsin selkeästi tarkoitushakuisesta Trissen sellaistenkin kommentien, jotka eivät liity sinuun mitenkään suoraan, lyttäämisestä, mollaamisesta tms selkeästi mala fide kirjoittelusta. Tämä siis siltä pohjalta, mitä nyt täällä olen ehtinyt teitä seuraamaan (n 2v). Ja toistuvana kaavana usein on se, että alat mollaamaan oikein järjestelmällisesti ja lopulta Trissen pinna katkeaa (kuten kävi Avatar-ketjussa), jolloin seurauksena on itkupotkuraivarit - jotka nekin ovat tietenkin erittäin moitittavaa käytöstä.

Ja aivan kuin yllätyksenä sinulle kerta toisensa jälkeen tulisi nuo itkupotkuraivarit. Veikkaan, että saatat jopa alitajuisesti tietää, mihin toimintasi tulee johtamaan; ainakin sinun pitäisi tietää aikaisempien insidenssien pohjalta. Voisi jopa sanoa, että rääkkäät toistuvasti Trisseä niin pitkälle, että tältä menee itsekonrolli - ja mitä muutakaan tuollainen olisi kuin kiusaamista?

[Kahvi]

...

Jos Tristan haluaisi rauhoittaa tai tasoittaa tilanteen, hän voisi myöntää tekonsa ja pyytää anteeksi, mutta siitähän hän on kaikkien kuluneiden vuosien ajan jyrkästi kieltäytynyt.

...

Jos nyt yhtään olen kärryillä, niin omia tekojaan Trisse ei ole kieltänyt ja on saattanut ehkä jopa (osin ehkä epäsuorasti) ne myöntääkin.

Mitä tulee anteeksipyyntöön, niin enpä tiedä... tilanne vaikuttaisi olevan ajettu siihen pisteeseen, että sitä vaihtoehtoa ei käytännössä taida olla olemassa - kun en usko, että Trisse on kovinkaan motivoitunut pyytämään vilpittömästi anteeksi henkilöltä, joka toistuvasti häntä rääkkää. Ja pakotetut anteeksipyynnöt on tietty perseestä.

[Kahvi]

...
Kiusaamista vastaan puolustautuminen ja/tai kiusaamiseen syyllistyneen henkilön kritisoiminen ei ole kiusaamista - eikä siitä sellaista tee mitkään (toisen kiusaamiseen syyllistyneen) väitteet tai syytökset.

Kyllä kiusaamiseen syyllistyneen henkilön kritisoiminen(kin) voi olla kiusaamista silloin, kun kysymys on ajojahdin-omaisesta mollaamisesta yms tilanteissa, joissa kiusaaja ei liity mitenkään suoraan itse asiaan jota kiusattu käsittelee/tekee - niinkuin nyt tässä Avatar-casessa minun mielestäni tilanne oli.

[Kahvi]

...
Yritän kyllä dempata niin, etten asiattomaksi ryhtyisi ja alkaisi kiekumaan, kirkumaan, kiroilemaan tai nimittelemään, mutta on turha odottaa tai edellyttää minulta edes neutraaliutta niitä kohtaan jotka ovat minun kimppuuni hyökänneet; siihen en pysty.

...

Miksi et pysty?

Pystytkö sinä omin voiminen ja ilman apuvälineitä kurottamaan viiden metrin korkeuteen?

Etkö? Miksi et pysty???

Niin, olen huomannut että sinulla tuntuu olevan ongelmia tunnekontrollissasi, tai oikeastaan siinä että jokin ehkä muiden mielestä hyvinkin vähäpätöinen tms asia voi saada sinussa aikaan sellaisen tunneresponssin, että et enää mahda itsellesi oikein mitään.

Kuten myös vaikuttaa siltä, että samalla tavoin "pillastut" myös sinun toimiasi kohtaan osoitetusta kritiikistä.

Voin olla väärässäkin, mutta noin asiat minusta tuntuvat olevan.

[Kahvi]

Niin, kyse on sinun näkemyksistäsi - joita ymmärtääkseni kukaan ei ole sinulta pyytänyt, eikä mielestäni sinulla ole edellytyksiä minuun tai minun tekoihini ja toimintaani liittyen eväitä, kykyä tai osaamista edes arvioida.

Miksi mielestäsi minulla ei ole 1) edellytyksiä sinuun tai sinun tekoihisi ja toimintaasi liittyen 2) eväitä, 3) kykyä tai 4) osaamista edes arvioida?

[Kahvi]

...

Avatar-ketjussa Tristan nimenomaan pyysi mielipiteitä.
Mielestäni saan kysyttäessä mielipiteeni kertoa - eikä mielipiteeni kertominen ole mikään rikos/tee sen kertomisesta kiusaamista?

Niin, kysymys kun (edelleen) on siitä, että millä tavoin sinä sitä kysyttyä mielipidettäsi ilmaisit - kuten todettua, niin mielipiteesi ilmaisu oli mollaamista tms mala fideä, ja koska tämä ei ollut ensimmäinen kerta kun näin tapahtui -lisäten asiaan vielä Trissen päiväkirjassa samoihin aikoihin esiintynyt mala fide kysymysryöppy- niin minusta ei ole ollenkaan epäselvää siitä, ettetkö olisi Trisseä kiusannut - on myöskin vielä selvempää, että Trisse on kiusannut vuosien varrella usein sinua.

Ja minä kun en mahdollistanut kiusaamista hiljaa sivussa seuraten, niin sain kiusaajan (Kyllästynyt) itseni kimppuun ja häntä saapui takavasemmalta auttamaan kirjoittaja Hilppa.

____
18.4.13 12:49
korjattu quote

[Mirri]

Minun mielestäni asiattomat viestit ovat kirjoituksia joissa nimitellään, solvataan tai kiusataan, mutta eivät niitä joissa sanotaan epämiellyttäviä totuuksia.

Kuten Mala fide -ketjussa todettiin, esimerkiksi varkaan sanominen varkaaksi voi olla asiatonta. Epämiellyttävien totuuksien sanominen (hokemisesta, jankkaamisesta, jauhamisesta puhumattakaan) voi olla asiatonta; lain edessä siitä voisi jopa saada tuomion. Tämä asia ei ole mielipidekysymys, koska ollaan julkisella foorumilla. Ei ole oikeutta hutkia toisia ihmisiä näiden elämästä tiedetyillä epämiellyttävillä tosiasioilla; niitä epämiellyttäviä tosiasioita ei saa käyttää millään lailla heitä vastaan - ei edes kostotoimena tai vastaiskuna.
viewtopic.php?f=16&t=11873

Kyllästynyt, mikä tässä asiassa on niin vaikea ymmärtää? Ainakin vaikuttaa siltä, ettet ymmärrä. Tai sitten et välitä, vaan tiukasti kuvittelet oikeutesi suuremmiksi kuin mitä ne ovat.

[Kyllästynyt]

... Ei ole kysymys mistään kriittisestä suhtautumisestasi, vaan minusta varsin selkeästi tarkoitushakuisesta Trissen sellaistenkin kommentien, jotka eivät liity sinuun mitenkään suoraan, lyttäämisestä, mollaamisesta tms selkeästi mala fide kirjoittelusta...

Mitä sinä sitten odotat ja edellytät, että minä tekisin tai suhtautuisin minua vuosikausia kiusanneeseen kirjoittajaan?

Jos odotat tai edellytät, että suhtautuisin häneen jollakin muulla tavalla kuin siten kuin olen tehnyt, joudut odottamaan turhaan. Ja koska sinä et ole se joka Tristanin teoista on joutunut kärsimään, pidän sinua jäävinä minua arvostelemaan.

... Ja aivan kuin yllätyksenä sinulle kerta toisensa jälkeen tulisi nuo itkupotkuraivarit. Veikkaan, että saatat jopa alitajuisesti tietää, mihin toimintasi tulee johtamaan; ainakin sinun pitäisi tietää aikaisempien insidenssien pohjalta. Voisi jopa sanoa, että rääkkäät toistuvasti Trisseä niin pitkälle, että tältä menee itsekonrolli - ja mitä muutakaan tuollainen olisi kuin kiusaamista?

En ole vastuussa Tristanin itkupotkuraivareista, hän on. En myöskään ole syypää siihen, että Tristan on minua kiusannut - hän on.

Olen vastuussa siitä mitä itse teen ja sanon, ja niin kauan kuin kirjoitan tekstiä joka ei sisällä solvauksia, uhkailuja, nimittelyjä tai ilkkumista - niin kauan ei minun mielestäni ole perusteita rajoittaa kirjoittamistani tai muutenkaan siihen puuttua, ja jos Tristan (tai joku muu) ei kirjoituksistani pidä, olkoon niin.

Tristanin käytös - ja minun vastaukseni siihen - ei vaikuta vain meidän kahden (netti)elämään vaan koko palstan henkeen ja luonteeseen. Siksi soisinkin, että Tristanin komppaajat miettisivät hetken, onko syytä rohkaista Tristania jatkamaan valitsemallaan tiellä tai ottaa kantaa kummankaan puolesta, etenkin kun toinen osapuoli ei ole koskaan pyytänyt tekojaan tai sanojaan anteeksi, vaan on toistuvasti ilmoittanut, ettei tule koskaan niin tekemään.

[Psykopatologia]

(- -)
Jos odotat tai edellytät, että suhtautuisin häneen jollakin muulla tavalla kuin siten kuin olen tehnyt, joudut odottamaan turhaan. Ja koska sinä et ole se joka Tristanin teoista on joutunut kärsimään, pidän sinua jäävinä minua arvostelemaan.
(- -)

Esitätkö nyt, että "jäävi" ei pystyisi esittämään asiallista kritiikkiä?

[Kyllästynyt]

Niin, olen huomannut että sinulla tuntuu olevan ongelmia tunnekontrollissasi, tai oikeastaan siinä että jokin ehkä muiden mielestä hyvinkin vähäpätöinen tms asia voi saada sinussa aikaan sellaisen tunneresponssin, että et enää mahda itsellesi oikein mitään...

Tuo on aikamoinen väite, etenkin kun et kerro milloin olen "pillastunut" tai missä olet nähnyt minulla "olevan ongelmia tunnekontrollissani".

... Kuten myös vaikuttaa siltä, että samalla tavoin "pillastut" myös sinun toimiasi kohtaan osoitetusta kritiikistä...

Kritiikistä en pidä, mutta pakkohan se on sietää ja kestää; puolueelliset syytökset ja perusteettomat väitteet asiaa tuntemattomilta "asiantuntijoilta" ovat ne jotka minua sekä ärsyttävät että loukkaavat.

... Voin olla väärässäkin, mutta noin asiat minusta tuntuvat olevan.

Kerropa Kahvi, miksi sinä pidät itseäsi niin paljon minua (ja muitakin) tietävämpänä ja viisaampana, että sinulla on eväitä ryhtyä minua (tai muita) arvostelemaan ja erityisesti "analysoimaan" minun psyykkistä tilaani tai persoonallisuuttani?

[Kyllästynyt]

(- -)
Jos odotat tai edellytät, että suhtautuisin häneen jollakin muulla tavalla kuin siten kuin olen tehnyt, joudut odottamaan turhaan. Ja koska sinä et ole se joka Tristanin teoista on joutunut kärsimään, pidän sinua jäävinä minua arvostelemaan.
(- -)

Esitätkö nyt, että "jäävi" ei pystyisi esittämään asiallista kritiikkiä?

En ymmärrä mitä tarkoitat, mutta jääviys minulle merkitsee sitä, ettei asianomainen ole puolueeton kritisoija.

Jäävi on siis mielestäni jäävi esittämään sellaista "analyysia" minusta ja käytöksestäni kuin Kahvi on tehnyt, eikä puolueellinen arvostelu tai "analyysi" mielestäni ole asiallista kritiikkiä.

[Kyllästynyt]

Kuten Mala fide -ketjussa todettiin, esimerkiksi varkaan sanominen varkaaksi voi olla asiatonta. Epämiellyttävien totuuksien sanominen (hokemisesta, jankkaamisesta, jauhamisesta puhumattakaan) voi olla asiatonta; lain edessä siitä voisi jopa saada tuomion. Tämä asia ei ole mielipidekysymys, koska ollaan julkisella foorumilla...

Vastaan kysymyksellä, koska uskon sen parhaiten selittävän asian: Mikä sinun Mirri on saanut kuvittelemaan, että sinulla on oikeus nimitellä minua "hullu mikä hullu" tai "Oletko oikeasti noin tyhmä, vai oletko käynyt jonkun kurssin" -ilkeilyillä?

... Epämiellyttävien totuuksien sanominen (hokemisesta, jankkaamisesta, jauhamisesta puhumattakaan) voi olla asiatonta; lain edessä siitä voisi jopa saada tuomion...

Enpä ole tuollaisesta koskaan kuullut, mutta olisi mielenkiintoista tutustua moiseen tapaukseen paremmin.

... Tämä asia ei ole mielipidekysymys, koska ollaan julkisella foorumilla. Ei ole oikeutta hutkia toisia ihmisiä näiden elämästä tiedetyillä epämiellyttävillä tosiasioilla; niitä epämiellyttäviä tosiasioita ei saa käyttää millään lailla heitä vastaan - ei edes kostotoimena tai vastaiskuna...

Palstan ylläpitäjä voi tietenkin kieltää mitä parhaaksi katsoo, mutta mitään yleistä kieltoa "hutkia toisia ihmisiä näiden elämästä tiedetyillä epämiellyttävillä tosiasioilla tai niiden käyttämisellä millään tavalla heitä vastaan - edes kostotoimena tai vastaiskuna", ei ole olemassa.

... Kyllästynyt, mikä tässä asiassa on niin vaikea ymmärtää? Ainakin vaikuttaa siltä, ettet ymmärrä. Tai sitten et välitä, vaan tiukasti kuvittelet oikeutesi suuremmiksi kuin mitä ne ovat.

Oikeuteni ovat samat kuin kenellä tahansa muullakin - ja juuri sen suuruisiksi minä ne kuvittelen.