Ilmoitusluontoinen asia

[Kahvi]

Mistä valheesta/valheista sinä koko ajan puhut?

Jos sinulta pyydetään esimerkkejä siitä miten naisten miehiin kohdistama seksismi/sovinismi/miesviha näyttäytyy, käypä tai esimerkki ei ole "jotkut naiset eivät tykkää jos miehet antavat naisen etuilla jonossa". Eihän tuo ole sen enempää seksismiä/sovinismia kuin miesvihaakaan.

Ai miksi ei ole?

Koska se ei ole seksismiä, sovinismia tai miesvihaa.

Sanon myös, että minuakin ottaisi päähän jos jonottaessani joku päästäisi eteensä (ja siirtäisi samalla minunkin vuoroani) jonon ulkopuolelta tulevan henkilön.

Mutta miksi tuo ei ole seksismiä? Perusteluja!

Ja esimerkissä ei muuten sitten puhuttu, että joku päästäisi jonkun eteensä kokonaan jonon ulkopuolelta.

[Kahvi]

Kaivelimpa taas tuon kiistanalaisen esimerkkini esiin, tällä kertaa mukana myös sinun vasta-argumenttisi:

Kerropa esimerkkejä naisten miehiin osoittamasta seksismistä.

No esim se, että jotkut naiset pitävät kohteliaita käytöstapoja seksisminä. Kuten oven aukaiseminen naisille tai peräti antaa naisen ensin mennä bussiin...

Enpä ole kuullutkaan, että joku olisi väittänyt, pitänyt tai sanonut oven avaamisen olevan seksististä/seksismiä.

Omana kokemuksenani haluan sanoa, että kun viime viikolla kävin konsertissa entisen pomoni kanssa, olin taas kerran otettu hänen tavastaan auttaa minulle takki päälle ja pois.
Hän myös aina avaa naisille oven - ja on ainoa mies jonka tiedän joka avaa myös auton oven naiselle ja kiertää vasta sen jälkeen kuljettajan puolelle.

Eikä tuo mielestäni mitään seksismiä ole koskaan ollut vaan vanhan ajan herrasmiehen käytöstapoja joita hän on oppinut noudattamaan automaattisesti. En millään usko, että hän olisi kaikkien kuluneiden vuosikymmenten ajan, aina erityisesti suunnitellut avaavansa oven ja auttavansa naisille takin päälle.

Enkä minä suinkaan ole ainoa nainen jota kohtaan hän näin käyttäytyy.
Korostan vielä, ettei hänen käytökseensä liity minkäänlaista lipevyyttä tai falskia kohteliaisuutta.

viewtopic.php?f=16&t=7415&p=89369#p89431

Niin, ei minustakaan kohteliaat käytöstavat ole seksismiä. Mutta se, että jotkut naiset pitävät niitä seksisminä, on esimerkki naisten harrastamasta seksismistä.

[Helmenkalastaja]

Kaivelimpa taas tuon kiistanalaisen esimerkkini esiin, tällä kertaa mukana myös sinun vasta-argumenttisi:

Kerropa esimerkkejä naisten miehiin osoittamasta seksismistä.

No esim se, että jotkut naiset pitävät kohteliaita käytöstapoja seksisminä. Kuten oven aukaiseminen naisille tai peräti antaa naisen ensin mennä bussiin...

Enpä ole kuullutkaan, että joku olisi väittänyt, pitänyt tai sanonut oven avaamisen olevan seksististä/seksismiä.

Taidanpa pistää lusikkani tähänkin soppaan, niin kuin alunperin ajattelin, mutta sittemmin unohdin...
Minulla on yksi tällainen kaveri, joista Kahvi tässä puhuu. Hän on aina kovin loukkaantunut, jos mies avaa hänelle oven tai tarjoutuu kantamaan hänen laukkunsa tms.
Hän ei halua erityiskohtelua sukupuolensa vuoksi... Hän ei myöskään suostu keittämään työpaikallaan kahvia; se on hänen arvolleen sopimatonta.

Minä sitä vastoin pidän siitä, että miehet osoittavat "vanhanaikaista" kohteliaisuutta naista kohtaan.

[Riidankylväjä]

Kyllästynyt kyselee esimerkkejä.

Palstan naiset ovat kaikki ilmoittautuneet feministeiksi ja feminismi perustuu miesvihaan. Tarvitaanko tuohon vielä muka esimerkkejä?

Nyt puhut vastoin parempaa tietoasi: minä en ole ilmoittautunut feministiksi.

Olet säännön vahvistava poikkeus.

[Riidankylväjä]

Tämän palstan miehet ovat kaikki vanhan ajan herras miehiä.

[Riidankylväjä]

Tämän palstan miehet ovat kaikki vanhan ajan herras miehiä.

Tuskinpa ovat.

Tuo johtuu pelkästään penis kateudesta.

[Mirri]

Kyllästynyt kyselee esimerkkejä.

Palstan naiset ovat kaikki ilmoittautuneet feministeiksi ja feminismi perustuu miesvihaan. Tarvitaanko tuohon vielä muka esimerkkejä?

Nyt puhut vastoin parempaa tietoasi: minä en ole ilmoittautunut feministiksi.

Olet säännön vahvistava poikkeus.

Riidankylväjä, väitätkö/uskotko tosissasi, että tämän foorumin kaikki naiset ovat ilmoittautuneet feministeiksi - vai provoiletko vain?

[Riidankylväjä]

Ainakin olette kuin herhiläiset meidän sovinisti sikojen kimpussa.

[Mirri]

Ainakin olette kuin herhiläiset meidän sovinisti sikojen kimpussa.

Mukavaa, ettet sentään paskakärpäsiin rinnasta toisia kirjoittajia. Muistelen jonkun joskus tehneen niinkin.

[Riidankylväjä]

http://lurkmore.so/images/a/ae/Sexist.jpg

[Kahvi]

Pidänkin erittäin epätodennäköisenä, että joku nainen olisi protestoinut kohteliasta käytöstä vastaan, mutta jos on, en silti ymmärrä miten se olisi osoitus tai esimerkki seksismistä, sovinismista tai miesvihamielisyydestä.

En tiedä kuinka paljon moisia naisia on, mutta heitäkin löytyy. Veikkaisin, että valtaosa naisista kyllä katsoo hyvällä näitä hyviä käytöstapoa. Määrillä ja/tai ilmiön yleisyydellä ei tosin ole mitään ratkaisevaa merkitystä tässä yhteydessä.

Mutta miksi moinen ei voisi olla naisten harrastamaa seksismiä? Mitä se sitten on?

[Kahvi]

Sanamuoto jolla kielsit minua sanaa "ex-vaimosi" oli se, että kielsit (!) minua käyttämästä ko. sanaa ja jos sitä käytän, sinä uhkailit sillä, että pystyt paljon pahempaankin kuin mitä olet siihen mennessä tehnyt.

Ai että olisin kirjoittanut esim:
"Kyllästynyt, kiellän sinua käyttämästä sanaa "ex-vaimosi" ja jos niin kuitenkin teet, niin pystyn paljon pahempaankin kuin olen tähän mennessä tehnyt"
?

Vastannet jossain vaiheessa tähän kysymykseen.

[Kahvi]

Niin kysyttiin, koska mielestäni se oli - ja on edelleen - irvistelya!
Outoa irvistelyä jonka perusteita en ymmärrä ja jonka ymmärrän vain asiattomana irvistelynä.

No tämä vastaus ei oikeastaan tee muuta kuin vahvistaa Helmenkantajan näkemyksen: jostain syystä pitäydyt omassa alkuperäisessä tulkinnassasi, vaikka viestin kirjoittaja osoittaisi sen kuinka vääräksi.

Perusteluita:

Ensinnäkin Helmenkalastajahan on jo kahteen kertaan osoittanut, että hänen tarkoituksensa ei ollut minkään tasoinen irvistely - silti edelleen ao hymiö on sinulle irvistely.

Toisekseen et ota mitenkään tuossa kantaa siihen, että olet kertonut ao viestin sisältävän ihan muita asioita kuin siitä voi lukea sisältävän. Tässä muutama viesti taaksepäin esitinkin ao asiat ja koin sinun valehtelevan tämän takia.

Vaikuttaisi siis todellakin siltä, että et jostain syystä sisäistä sitä, mitä muut yrittävät sinulle kertoa. Ja se, jos mikä tekee keskustelusta kanssasi todella vaikeaa.

Nyt sinä tulkitset minua väärin - ehkä tahattomasti, mutta väärin kuitenkin.

No mikä on sitten oikea tulkinta?

Tähänkin kysymykseen vastausta kaipailisin jossain välissä.

[Kahvi]

Sinun rankaisemisesi nyt jälkikäteen ei korjaa aiheuttamaasi vahinkoa.

Ehkä ei, mutta niin kauan kun minulle ei ole langetettu rangaistusta teoistani, niin niin kauan nostat haluamissasi yhteyksissä tekoni yhä uudestaan ja uudestaan käsiteltäviksi. Näinhän sinä itse asianlaidan ilmoitit olevan!

Ei näytä olevan siis mitään ratkaisutapaa sille, että asia saataisiin sinunkin puolestasi "case closed" tilaan. Vai mitä tarkoitit?

Kyllä.

En minä ainakaan osaa aikaa kääntää taaksepäin. Osaatko sinä?

Tämä siis tarkoittaa, että tätä asiaa ei saada koskaan ratkaistua, joten ne ovat akuutteja asioita aina. Ne eivät ole "vanhoja", eikä niistä puhumiseen mitään erityistä syytä edellytetä.
Minun tekoni sinulle ovat aina akuutteja ja ajankohtaisia - ja niin kauan sinä otan ne puheeksi joka kerta kun katsot sen olevan aiheellista.

Ymmärsinkö oikein?

[Kahvi]

Pidänkin erittäin epätodennäköisenä, että joku nainen olisi protestoinut kohteliasta käytöstä vastaan, mutta jos on, en silti ymmärrä miten se olisi osoitus tai esimerkki seksismistä, sovinismista tai miesvihamielisyydestä.

En tiedä kuinka paljon moisia naisia on, mutta heitäkin löytyy. Veikkaisin, että valtaosa naisista kyllä katsoo hyvällä näitä hyviä käytöstapoa. Määrillä ja/tai ilmiön yleisyydellä ei tosin ole mitään ratkaisevaa merkitystä tässä yhteydessä.

Mutta miksi moinen ei voisi olla naisten harrastamaa seksismiä? Mitä se sitten on?

Yksittäisen ihmisen mielipide joka luullakseni kumpuaa siitä, että häntä on tytötelty ja vähätelty yli hänen sietokykynsä.

Ja tämä mielipide, jonka koet olevan ymmärrettävä, ei ole seksismiä, koska...?

[Kahvi]

No mikä on sitten oikea tulkinta?

Tähänkin kysymykseen vastausta kaipailisin jossain välissä.

Niin, siis mihin kysymykseen?

Pelleiletkö?

[Kahvi]

Sanamuoto jolla kielsit minua sanaa "ex-vaimosi" oli se, että kielsit (!) minua käyttämästä ko. sanaa ja jos sitä käytän, sinä uhkailit sillä, että pystyt paljon pahempaankin kuin mitä olet siihen mennessä tehnyt.

Ai että olisin kirjoittanut esim:
"Kyllästynyt, kiellän sinua käyttämästä sanaa "ex-vaimosi" ja jos niin kuitenkin teet, niin pystyn paljon pahempaankin kuin olen tähän mennessä tehnyt"
?

Vastannet jossain vaiheessa tähän kysymykseen.

Mihin sinä vielä vastausta tivaat? Olen tuohon kysymykseesi vastannut, ja jos sanon, että sinä olet noin tehnyt, luuletko että asia muuttuu siitä, että sinä kysyt samaa asiaa uudelleen ja uudelleen?

Sinä nimenomaan kielsit minua käyttämästä sanaa "ex-vaimosi" ja uhkailit ryhtyväsi erittäin asiattomaksi jos niin teen. Sanoit myös pystyväsi paljon pahempaan kuin mitä olet siihen mennessä tehnyt.

Olen nyt tähän kysymykseen vastannut nyt ainakin kolme kertaa. Kuinka monta kertaa minun vielä pitää asia toistaa, ettet enää jatkossa kirjoittaisi: "Vastannet jossain vaiheessa tähän kysymykseen".

Et muuten ole vastannut juuri tuohon kysymykseen aikaisemmin kertaakaan. Kysyin sanamuotoa, ja vastauksesi oli sen verran avoin kysymyksen suhteen, että keksin esimerkin väittämästäsi sanamuodosta.

En edelleenkään tunnista "käsialaani" noin suorasta kiellosta. Todennäköisesti olen kirjoittanut jotain tämän kaltaista:
"Kiellän sinua tuomasta asiaan täysin liittymättömiä läheisiäni keskusteluun ja jos niin kuitenkin teet, niin pystyn paljon pahempaankin kuin olen tähän mennessä tehnyt"
Ja koska olit juuri käyttänyt sanaa "ex-vaimosi" niin tulkitsit kiellon koskevan (vain) ao. sanaa - olethan ennenkin tulkinnut minun(kin) viestejä väärin.

Muistan kyllä tuolloin harkinneeni sitä, että jos kiellän vain yhden sanan, niin muut läheiseni jäävät alttiiksi hyökkäykselle. Seuraava isku taholtasi olisi voinut silloin olla lapseni, vanhempani, sisarukseni jne. Ja lisäksi minulla ei ollu tarve suojata pelkästään ex-vaimoani, vaan kaikkia läheisiäni.

Näin ollen katson, että esittämäsi sanamuoto ei voi pitää paikkansa - on paljon todennäköisempää ja järkevämpää, että olen käyttänyt sitä sanamuotoa, jonka muistan käyttäneeni.

[Kahvi]

Puuh. Ties monennenko kerran:
Sinun tekosi ovat minulle akuutteja ja ajankohtaisia niin kauan kunnes asia on selvitetty.
Se, että saisit rangaistuksen teoistasi jälkikäteen ei ole realistinen vaihtoehto - eikä edes muuttaisi tilannetta mihinkään.
Minä en pysty aikaa taaksepäin kääntämään, etkä sinäkään ole sellaista ilmoittanut osaavasi, joten kyllä: minä muistutan, otan esille, palaan siihen ja käytän sitä niin kauan ja kaikissa niissä yhteyksissä joissa katson tarpeelliseksi.

Syy: Se, että sinä Kahvi vihdoinkin tajuaisit mitä olet tehnyt ja ymmärtäisit hävetä niin, ettet enää ikinä ryhtyisi ketään kiusaamaan, solvaamaan, nimittelemään tai uhkailemaan - tai edes vitsailemaan jonkun kustannuksella.

Tuliko asia nyt selväksi, vai onko vielä joku kysymys jonka haluat kymmenennen kerran kysyä uudelleen?

Alunperin puhuit kyllä minun rankaisemisesta siihen tyyliin ehtona, että sellainen veisi asian "case closed" tilaan.
Sitten siihen tuli mukaan "kiusaamis-ruikutus" jonkunnäköisenä ehtona tai sen kaltaisena asiana.
Sen jälkeen asiaa ei ollut mitenkään mahdollista saada "case closed" tilaan, ei mitään ehtoja yms.
Nyt sitten ehtona onkin se, että minun pitäisi 1. tajuta mitä olen tehnyt 2. ymmärtäisin hävetä tekojani niin, että 3. en enää ikinä ryhtyisi ketään kiusaamaan, solvaamaan, nimittelemään tai uhkailemaan - tai 5. en edes vitsailisi kenenkään kustannuksella.

Yhdessä vaiheessa et edes tiennyt, miten tämän asian suhteen voitaisiin edetä. Sitten taas tunnuit tietävän, mutta vaihtelevasti.

Koita hyvä ihminen jo päättää!

[Kahvi]

Sinä nimenomaan kielsit minulta sanan "ex-vaimo" käyttämisen, ja koska tuo kielto oli niin tolkuton, tavasin viestisi varmuuden vuoksi vielä pariin kertaan ennen kuin uskoin silmiäni; että sinä todellakin vaadit, etten minä saa käyttää sanaa "ex-vaimosi".
Se mitä sillä tarkoitit on sitten kokonaan toinen juttu, mutta niin kuin olen jo monta kertaa sanonut, en voi tietää mitä tarkoitat jos kuitenkin sanot jotakin aivan muuta.

Mutta et kuitenkaan muista sanamuotoa, jolla väittämäsi kiellon ilmaisin?

[Kahvi]

En mielestäni ole missään vaiheessa sanonut, että sinun rankaisemisesi jälkeenpäin ratkaisisi tilanteen. En nimittäin ole hetkeäkään uskonut sen olevan realistinen vaihtoehto - ja vaikka niin (jostain ihmeen syystä) tapahtuisikin, se olisi liian vähän ja liian myöhään.
Se, ettet sinä ole teoistasi minkäänlaista rangaistusta saanut on mielestäni törkeää, todella törkeää, väärin ja epäoikeudenmukaista.
Mutta koska en usko, että Psykopatologia ryhtyisi asiaa jälkeenpäin korjaamaan sinua rankaisemalla, en ole edes ajatellut, että asian ratkaisu olisi sinun rankaisemisesi jälkeenpäin

Alunperin käytit sanamuotoa:

Niin kauan kuin tilanne on se, että sinä Kahvi et ole teoistasi minkäänlaista rangaistusta kärsinnyt, niin kauan sinun tekosi ovat akuutteja ja ajankohtaisia - ja niin kauan minä otan ne puheeksi joka kerta kun katson sen olevan aiheellista.

viewtopic.php?f=5&t=8783&p=111680#p111680
Tuosta kyllä on selvästi luettavissa, että toimit kuten toimit niin kauan, kunnes saan teoistani rangaistuksen. Nyt sitten väität, että et ole ole edes ajatellut moista vaihtoetoa.

Nyt sitten ehtona onkin tuo neljän asian lista. Miksi et kertonut sitä alunperin vaan höpisit jostain rangaistuksesta?