Ilmoitusluontoinen asia

[Kahvi]

Tehdääns pieni kooste:

Kyllästynyt esitti, että en ole kertonut ollenkaan esimerkkejä naisten miehiin osoittamasta seksismistä. Kuitenkin tässä ketjussa on käyty jo kolme (3) eri antamaani esimerkkiä läpi: 1. kohteliaiden käytöstapojen pitäminen seksisminä, 2. tietynlaisten miesten pitämistä "ällösetinä" ja 3. erään naisen mielipide minun huushollauksistani.

Em esimerkkeä on käsitelty osin laajastikin. Keskustelun perusteella voitaisiin lopputulemana sanoa, että ne ehkä ovat enemmänkin esimerkkejä seksismistä kuin jostain muusta - ja jälkimmäisestä ei ole toimitettu pitävää evidenssiä (vaikka ehkä sellaista on toimittamattomuudesta huolimatta olemassa). Seksismin puolesta on taas esitetty selviäkin mielipiteitä. Yhteenvetona tilanteen yllämainitun kolmen antamani esimerkin suhteen voi katsoa olevan toistaiseksi ainakin osittain olevan ratkaisematon.

Lienee jonkinnäköinen konsensuksen tapainen siitä, että koska Kyllästynyt puhui monikossa ("naisten"), niin tarvitaan enemmän kuin yksi (1) esimerkki. Edelleen jonkinmoiseksi rajaksi tälle on nähty se, että yksi sadasta (1%) naisesta osoittaisi seksismiä miehiin. Tätä raja-arvoa esitti alunperin siis Kyllästynyt ja sitä vastaan ei ole esitetty merkittävää kritiikkiä.

Koska Kyllästynyt esitti, että en ole esittänyt esimerkkejä ollenkaan, niin todistustaakan voidaan katsoa olevan hänellä. Näin ollen hänen pitäisi esittää todisteaineistoa siitä, että vähemmän kuin yksi nainen sadasta ei osoittaisi mainittuja esimerkkejä miehiin. Tämä lienee yhtä kohtuuton/kohtuullinen vaade kuin se, että vaadittaisiin esitettäväksi todistusaineistoa siitä, että vähintään yksi nainen sadasta osoittaisi mainittuja seksismin esimerkkejä miehiin.

Mainittua pätevää todistusaineistoa lienee vaikea löytää, koska käytännössä pätevä todisteaineisto tässä yhteydessä lienisi jonkunnäköinen tieteellinen tutkimus tai vastaava. Tiedossani ei ole, että löytyykö ao tutkimuksia, mutta on toki todettava, että tutkimuksien yms puute ei todista asian (naisten miehiin osoittama seksismi) puolesta tai vastaan mitään - ainoa, mistä tutkimuksien yms puute kertoo, on että niitä ei ole tehty tai jos on tehty, niin niitä ei löydetty.

Vaikuttaisi siis vahvasti siltä, että itse asiaan (olenko antanut sellaisia esimerkkejä, että voidaan sanoa minun antaneen esimerkkejä / ei voida sanoa minun antaneen esimerkkejä) ei näytä saatavan kaikkia osapuolia tyydyttävää ratkaisua.

Ehdotankin,
että yhdessä todetaan tilanteen olevan ratkaisematon. Näin ollen Kyllästynyt ei enää jatkossa (1.) esittäisi, että en ole antanut ollenkaan esimerkkejä naisten miehiin osoittamasta seksismistä ja minä pyydän anteeksi (2.) sitä, että olen väittänyt hänen valehtevan kun hän esitti, että en ole ao esimerkkejä antanut ollenkaan.

Kysymys alla
Kyllästynyt, sopiiko sinulle, että etenemme yllämainitun ehdotukseni mukaisesti, vai haluatko esittää jotain muuta etenemistapaa?
Kysymys yllä

[Psykopatologia]

Valitettavasti joudun poistumaan ainakin muutamaksi tunniksi;
täytyy kerätä kamat huomista kirpputoria varten.

Otitko maksun pöydän alla?

[Kahvi]

... Kysymys alla
Kyllästynyt, sopiiko sinulle, että etenemme yllämainitun ehdotukseni mukaisesti, vai haluatko esittää jotain muuta etenemistapaa?
Kysymys yllä

Olkoon voimassa tuo nahkapäätös vaikka mielestäni yksittäisistä teoista ei voi käyttää sanaa "naiset", etteivät ajatukset ole "osoittamista", ja jotta voisi puhua esimerkeistä siitä miten naisten miehiä kohtaan osoittama seksismin näkyy; pitäisi esimerkkien kuvata sellaista toimintaa jota edes 1 % naisista miehiä kohtaan osoittaa.

Mutta olkoon; jokainen nainen tietää, että naisiin kohdistuva seksismi ja sovinismi on niin tavallista, etteivät edes naiset tule sitä ajatelleeksi - ja tuskin silloin miehetkään.

Täällä palstallakin on tullut selväksi se, millä tavalla miehet suhtautuvat muihin kuin nuoriin ja kauniisiin (ja mielellään joko vähäpukeisiin tai bimbovaatteisiin pukeutuneita) naisiin.

Tämä selvä, eli etenemme ehdotukseni mukaisesti: sinä et jatkossa esitä, että en ole antanut ollenkaan esimerkkejä naisten miehiin osoittamasta seksismistä ja minä taas puolestani pyydän anteeksi sitä, että olen väittänyt sinun valehtevan kun olet esittänyt, että en ole ao esimerkkejä antanut ollenkaan.

Joten:
Pyydän anteeksi sitä, että että väitin sinun valehtelevan esittäessäsi, että en ole antanut esimerkkejä naisten miehiin osoittamasta seksismistä.

[Kahvi]

OK.
Pahoittelen puolestani myös, että näkemyksemme eivät ole yhtenevät.

Kuin myös (pahoittelen).

[Kahvi]

... Ja jotenkin ajattelit, että kun sinä heittelet kaikennäköisiä virhetulkintoja yms minusta, niin minun pitäisi olla ...hmm, mitenkäs se nyt meni... paavillisempi kuin paavi itse?

Mitäh?
En taaskaan ymmärrä mitä tarkoitat.

Jos ei halua, että väitteistäsi ei puhuta, ei pidä esittää väitteitä, mutta jos väittää - on täysin oma vika jos niistä puhutaan. Tässä tapauksessa metsä on vastannut niinkuin sinne on huudettu - eli provosoivaan tyyliin on vastattu provosoivalla tyylillä.

Mitä sinä taaas höpiset?

Viittasin viestilläni väitteisiisi, että muka jatkuvasti haastan riitaa ja suollan kysymyksiä toinen toisensa perään.

[Kahvi]

... 2. Tuossa viestissä esittämääni kysymykseen kaipaisin vastausta: eli ovatko ao teot yhtä törkeitä kuin aikaisemmat tekoni (sormettamisest yms)?

Lähes, muttei aivan. Liian huonoa kuitenkin ollakseen asiallista.

Niin aivan minustakin eivät ole yhtä törkeitä vaan lievempiä.
Väitit, että en näytä edes haluavan (3.) käytöstäni muuttaa - kuitenkin se on sinunkin mielestäsi (4.) muuttunut. Voin kertoa että nimenomaan olen halunnut (5.) käytöstäni muuttaa noista törkeimmistä jutuista, ja kuten asiasta olemme yhtä mieltä (4.), muutos on myös tapahtunut (6.) todellisuudessakin.

Väitteesi (3.) oli siis vahvasti liioiteltu (7.), todellisuuden vastainen (8.), ellei peräti valheellinen (9.).

Alla on kysymykseni:
Oliko kysymyksessä (3.) kiivaan keskustelun tuoksinnassa lipsahtaneesta väärästä sananvalinnasta, vai mistä on kysymys?
Yllä on kysymykseni

No?

[Kahvi]

Kehtasit vielä vittuilla päälle, että "otin hyvän linkin talteen kelvottomasta ketjusta.
Sinä siis otit luvatta omaan käyttöösi - eli varastit - minun työni tuloksen.

Noin varmaan on tapahtunut. Kyllästynyt, miten voisin hyvittää sinulle tämän asian?

Kuten sanoin, myönnät varastaneesi työni tuloksen.

Mirri on sen jo myöntänyt:

Miksi sinä Mirri et ole vieläkään myöntänyt, että varastit työni tuloksen?

Ok, myönnän varastaneeni.
(--)

viewtopic.php?f=5&t=8783&start=440#p112315

Eli tämä "linkkivarkaus" -asia on nyt Kyllästyneenkin puolelta "case closed" -tilassa?

[Kahvi]

Tässä on mielestäni kaksi (2) asiaa:

1. Tämä on hyvä esimerkki Kyllästyneen valikoivasta kuulostasi ja näöstäsi. Siis oikeastaan samaa, mitä Helmenkalastajakin näki: kun törmäät johonkin, niin takerrut siihen ja jätät muun viestin lukematta. Tässä tapauksessa takerruit termiin "liioittelua" ja jätit huomaamatta viestissäni esitetyn kysymyksen.

2. Tuossa viestissä esittämääni kysymykseen kaipaisin vastausta: eli ovatko ao teot yhtä törkeitä kuin aikaisemmat tekoni (sormettamisest yms)?

Puhuit liioittelusta, sitäkö ei saisi ymmärtää niin, että sinä puhuit liioittelusta?

Ja heti perään toinen esimerkki täsmälleen samasta asiasta:
Näyttää siltä, että lukemisesi pysäyhtyi (taas) sanaan "liioittelua" ja et (taaskaan) huomannut, mitä sen jälkeen lukee.

??? Taas olen täysin kuutamolla. Mihin kysymykseen en nyt ole vastannnut?

2. Olen siihen jo vastannut.

Tässä asiassa ei ole enää vastaamatonta kysymystä.

Jätit kuitenkin kommentoimasta havaintoani, jolloin sain vaikutelman, että takerruit termiin "liioittelu" ja et huomannut viestini muuta sisältöä.

[Kahvi]

27.03.2013 15:41

Jälkikäteen tehdyt korjaukset huomioidaan, mutta eri asia on, ovatko korjaukset vakuuttavia ja/tai selittävätkö ne jotakin.

Kysymykseni sanamuoto oli "korjaukset ym".
Tämä siis koskee kaikkia, myös minua?

viewtopic.php?f=5&t=8783&start=370#p112195
Niin siis koskeeko ao asia kaikkia, myös minua?

[Psykopatologia]

Vaikutelmat riippuvat myös siitä, miten luettu on kirjoitettu.

Jos viesti on liioiteltu, epätatarkka tai muuten huonosti kirjoitettu,
kirjoittajan vastuu ulottuu myös lukijan ymmärrykseen.

[Kahvi]

Vaikutelmat riippuvat myös siitä, miten luettu on kirjoitettu.

Jos viesti on liioiteltu, epätatarkka tai muuten huonosti kirjoitettu,
kirjoittajan vastuu ulottuu myös lukijan ymmärrykseen.

Khyl. Ja lienee ihan asiallista korjata esiin tulleita vääriä vaikutelmia.

[Kahvi]

Koskahan Kyllästynyt ehtii vastaamaan muihin tänään esiinnostamiini viesteihin?

[Kahvi]

Tietenkin. Mutta niin kuin sanoin, on eri asia, ovatko korjaukset vakuuttavia tai selittävätkö ne jotakin.

Hyvä.

Voisitko sitten kertoa, että miksi seuraavat korjaukset eivät mielestäsi olleet vakuuttavia tai jotain selittäviä:

a) En ole kieltänyt sinulta kategorisesti sanan "ex-vaimosi" käyttöä.
b) Termillä "uskomattomia horoja" tarkoitin erittäin promiskuiteettisesti käyttäytyviä naisia.
c) Kamelilla tarkoitin rohkaisua jatkaa myös naisiin liittyvien asioiden kommentointia.

[Kahvi]

Koskahan Kyllästynyt ehtii vastaamaan muihin tänään esiinnostamiini viesteihin?

[Kahvi]

Tietenkin. Mutta niin kuin sanoin, on eri asia, ovatko korjaukset vakuuttavia tai selittävätkö ne jotakin.

Hyvä.

Voisitko sitten kertoa, että miksi seuraavat korjaukset eivät mielestäsi olleet vakuuttavia tai jotain selittäviä:

a) En ole kieltänyt sinulta kategorisesti sanan "ex-vaimosi" käyttöä.
b) Termillä "uskomattomia horoja" tarkoitin erittäin promiskuiteettisesti käyttäytyviä naisia.
c) Kamelilla tarkoitin rohkaisua jatkaa myös naisiin liittyvien asioiden kommentointia.

a) Miksi sitten sanoit niin?
b) Olet sanonut mitä tarkoitit, mutta miten se antaa sinulle oikeuden kutsua tai nimittää ketään "uskomattomaksi horoksi"?
c) Asia ymmärretty, mutta koska et sanallakaan ilmaissut, että Riidankylväjän olisi syytä muuttaa tapaansa kirjoittaa naisista tai naisiin liittyvistä asioista, kehotus/rohkaisu jatkaa on mielestäni selvä kannanotto sen puolesta, että hänen pitäisi, tai ainakin mielellään saisi, jatkaa samaan tapaan ja tyyliin kuin ennenkin.

Eli noiden asioiden korjauksissani ym ei sinusta ollut mitään merkittäviä puutteita niiden vakuuttavuuden tai selittävyyden suhteen (et ainakaan argumentoinut niin), mutta silti jätät korjaukseni ym jääräpäisesti huomioimatta.

Ei se mitään, niin arvelinkin asian olevan. Etpä ole ennenkään hyväksynyt muiden kohdalla asioita, joita pidät itsesi kohdalla hyväksyttävinä.

[Psykopatologia]

Jatkoselityksiä ei tarvittu, koska viestin sisältö oli "kaikille" kristallinkirkas.

[Kahvi]

Kyllä sinun jatkoselityksissäsi oli ainakin sen verran puutteita, ettei se minua ole vakuuttanut siitä, että olisit toivonut Riidankylväjän jatkossa ottavan huomioon sitä kritiikkiä jota hänen viestiensä sisältö ja sävy ovat saaneet...

Tuo taas johtuu siitä, että en halunnut viestiä tuollaista. Kuten en myöskään halunnut viestiä, että hänen olisi jatkettava nimenomaan paheksuntaa herättäneiden viestien kirjoittamista (kuten virheellisesti päättelit). Nämä tarkennukset olen tuonut jo aikaisemmin esiin, ja niissä ei liene mitään sellaista, miksi ne eivät olisi vakuuttavia tai jotain selittäviä.

Miksi meidän muiden pitäisi hyväksyä sinun kohdallasi asioita, joita sinä et hyväksy meidän muiden kohdalla?





---------
edit 4.10.13 klo 9:57
korjattu lainaukset

[Kahvi]

Jatkoselityksiä ei tarvittu, koska viestin sisältö oli "kaikille" kristallinkirkas.

Näin oli jopa siitä huolimatta, että epätäydellisyyttäni käytin aluksi väärää vertauskuvaa. Viestini sisältö ymmärrettiin siis pääsääntöisesti oikein, vaikka se ei ollut täydellinen.

Jostain syystä Kyllästynyt kuitenkin ymmärsi sen väärin, luuli jopa että vertaan naisia koiriin.

[Psykopatologia]

Jos Kameli-vertaus olisi otettu kirjaimellisesti,
niin mahdollisesti Helmenkalastajan ensimmäinen
tulkinta olisi ollut oikein.

[Psykopatologia]

En pysty nyt paneutumaan asiaan uudelleen.
Olennaiset sanomat ovat ko. ketjussa.