Jos suinkin

[Kuutar]

13:57
Sinun. Mitään velvollisuuksia täällä ei ole.

Minun on sanottu vastaavan kysymyksiin ilman velvollisuutta,
joka kuitenkin on "sisäisenä äänenä". Koen, että täytyisi
vastata, vaikka aina ei viitsisikään.

Kyllä keskusteluun kuuluu olennaisesti vastausvelvoite.

Ei ehkä velvollisuus, mutta velvoite antaa asiallisiin kysymyksiin asialliset vastaukset (mahdollisuuksien mukaan).

Ei ole kuitenkaan velvollisuutta olla samaa mieltä toisen kanssa.

Ei tietenkään ole! Onko kukaan sellaista edes vihjannut?

Toivottavasti ei. Jos on velvollisuus vastata, silloin pitää toisella olla velvollisuus jossain vaiheessa hyväksyä se toisen vastaus, vaikka hänellä olisi eri mielipide ja vaikka se olisi " tyhmäkin."

[Mirri]

Mutta ymmärtää on vaikea loputtomiin, Kahvi. Sen vuoksi asioista tulisi voida keskustella ja siten, että ei aina menisi väännöksi.

Hilppa, eikös tuolla toisessa ketjussa otsikon asiasta keskustelu mennyt väännöksi, koska sinä näit nimittelyä, ja ponnekkaasti tahdoit muidenkin näkevän samaa ja tahdoit muiden ymmärtävän, että kyseessä on nimittely - kun kerran sinä näet asian nimittelynä?

[Kuutar]

Huomasin vasta vastauksesi.
Epätoivo on hyvä oire. Ehkä alat nähdä, miten itse aivopeset itseäsi, toistamalla
hyvää mieltä tuhoavia hph viestejä.
Tietoisuus on Sokrateelta: Kukaan ei ole tietoisesti paha. Ollakseen paha ihmisen on
kiellettävä tietoisuutensa.

Jaska Jokusen sanoin: "Voi hyvä tavaton".

Epätoivoni liittyy sinuun ja siihen kuinka perusteellisesti olet aivopessyt itsesi uskomaan, että sinulla on analyyttisen trilogian opin myötä siunaantunut ylivertainen kyky arvioida ja neuvoa muita.

Ikävä kyllä, sinulla ei sellaista kykyä tai osaamista ole, ja ne lainaukset, sitaatit ja fraasit joita suollat, ovat joko täysin käsittämättömiä tai ainakin väärässä yhteydessä olevia ja väärin tulkittuja.

Sinun suhteesi alan luisua epätoivosta toivottomuuteen.

Tässä on esimerkki minusta siitä, miten toinen kirjoittaa hyvää tarkoittavan viestin, niin sinä tulkitset sen negatiivisesti ja keskität huomiosi hänen kykyihinsä kirjoittajana. Minusta Letten viestissä oli ihan selvä ja hyvä pointti: Mitä hyödyttää pilata hyvää mieltä jankuttamalla Trissen herjoja?

Ja vastaavasti sinun viestisi on hyvä esimerkki siitä, miten sinä pyrit mestaroimaan asioissa ja suhteissa joista et mitään tiedä.

Sinulla Kuutar, ei ole pätevyyttä jatkuvasti vähätellä ja mitätöidä sitä tuhoa jota kiusaamisen uhriksi joutuminen on minulle aiheuttanut.
Sitä, että sinä vertaat yhden ketjun pilalle menemistä siihen mitä minulle on tehty, on kuin sanoisit henkihieveriin piestylle ihmiselle, että "sinä nyt liioittelet, on hän minuakin nipistänyt".

Jos jotain saan sinulta toivoa, niin se olisi se, ettet enää jatkossa kuvittele tietävästi mikä minulle on mitäkin aiheuttanut tai ryhdy jakelemaan neuvojasi siitä mitä minun hyödyttäisi tehdä.

Sinun asenteesi on ylimielinen ja näyttää siltä niin kuin luulisit, että se mitä kerrot on minulle jotenkin täysin uusi ja tuntematon asia.

Minä puhuin siitä, miten sinä vastasit Lettelle, hänkin olisi voinut tuosta loukkaantua ja kokea sen vähättelynä ja ylimielisyytenä sinun taholtasi.

En puhunut varsinaisesti siitä, mitä kaikkea Trisse on tehnyt, vaan miksi sinun pitää jankuttaa ja toistella niitä herjaavia sanoja? Kaikki ovat kuulleet jo ne sanat moneen kertaan, asia on tullut selväksi.

[Hilppa]

Mutta ymmärtää on vaikea loputtomiin, Kahvi. Sen vuoksi asioista tulisi voida keskustella ja siten, että ei aina menisi väännöksi.

Hilppa, eikös tuolla toisessa ketjussa otsikon asiasta keskustelu mennyt väännöksi, koska sinä näit nimittelyä, ja ponnekkaasti tahdoit muidenkin näkevän samaa ja tahdoit muiden ymmärtävän, että kyseessä on nimittely - kun kerran sinä näet asian nimittelynä?

Sinustako jokin asia olisi mennyt väännöksi? Minun mielestäni sinä Mirri panettelet nyt minua vääristelemällä toisen ketjun tilanteen ja etenemisen kuvausta.

Lisäksi Mirri: Sinä et voi tietää minun tahtotilaani, joten älä luonnehdi sitä.

[Mirri]

Minun mielestäni sinä Mirri panettelet nyt minua vääristelemällä toisen ketjun tilanteen ja etenemisen kuvausta.

Jaa, että panettelen ja vääristelen?

Panettelua ja vääristelyä tai ei, mutta kyllähän sinä aloit siellä keskustella aivan eri asiasta kuin otsikon ja aloitusviestin mukaan ketjun aloittajan tarkoituksena oli herätellä keskustelua. Ilmoitit, ettet pidä otsikosta, ja siitä se lähti - teit selväksi, että ketjussa nimitellään. Ei auttanut, vaikka ketjun aloittaja muutti siteeraamaansa otsikkoa sinua miellyttävämmäksi; sinä näit nimittelyä ja halusit keskustella asiasta - sillä siisti. Aivan sama mistä sen ketjun aloittaja olisi halunnut keskustella; sinä loukkaannuit 'nimittelystä', joten siitä asiasta olisi pitänyt keskustella.

Jos tämän asian toteaminen on panettelua, niin voi voi.

Sinä muuten vedit sen ketjun tähän ketjuun, ja myös vääristelit - joten se vääristelemisistä.

[Mirri]

Esimerkiksi "Psykopaattiset vanhemmat" ketjussa (aiemmmin "Psykopaattiäidit") Mirri toteaa oman käsityksensä (ja vieläpä jälkeenpäinkin suorastaan inttää, että nimittelevienkin termien käyttö olisi joskus aivan paikallaan, jotta omaiset voisivat "sanoittaa kokemiaan kauheuksia ja ymmärtää paremmin, mikä läheistä vaivaa" tai kuten kyseisessä ketjussa Mirri kirjoitti: "Osoittelevaa tai ei, mutta kyllä toimivia sanoja tarvittaisiin näiden asioiden ilmaisemiseen.") vastauksena ja näkemyksenään oman näkemykseni esittämisen jälkeen (mukana omakohtaiset perusteluni) ja vieläpä käytettyäni miedointa ja sovinnollisinta mahdollista esitystapaa.

viewtopic.php?f=8&t=6641&start=30#p76702

Hilppa, minun mielestäni sinä panettelet tuossa minua vääristelemällä ajatuksiani ja kirjoituksiani. Tosin hoksasin vasta nyt, että sitähän tuossa on - panettelua...

[Hilppa]

Minun mielestäni sinä Mirri panettelet nyt minua vääristelemällä toisen ketjun tilanteen ja etenemisen kuvausta.

Jaa, että panettelen ja vääristelen?

Panettelua ja vääristelyä tai ei, mutta kyllähän sinä aloit siellä keskustella aivan eri asiasta kuin otsikon ja aloitusviestin mukaan ketjun aloittajan tarkoituksena oli herätellä keskustelua. Ilmoitit, ettet pidä otsikosta, ja siitä se lähti - teit selväksi, että ketjussa nimitellään. Ei auttanut, vaikka ketjun aloittaja muutti siteeraamaansa otsikkoa sinua miellyttävämmäksi; sinä näit nimittelyä ja halusit keskustella asiasta - sillä siisti. Aivan sama mistä sen ketjun aloittaja olisi halunnut keskustella; sinä loukkaannuit 'nimittelystä', joten siitä asiasta olisi pitänyt keskustella.

Jos tämän asian toteaminen on panettelua, niin voi voi.

Sinä muuten vedit sen ketjun tähän ketjuun, ja myös vääristelit - joten se vääristelemisistä.

Jostain syystä minä taas koen niin, että itse asiasta sinä Mirri et ole halunnut syystä tai toisesta keskustella lainkaan. Kun vastaan sinulle, sinä jätät suurimman osan kommentoimatta ja esität uusia yhä kummallisempia "vääntöjä" unohtaen edellisen viestini varsinaisen asiasisällön, johon olen mielestäni tuhrannut paljon aikaa ja vaivaa.

[Hilppa]

Esimerkiksi "Psykopaattiset vanhemmat" ketjussa (aiemmmin "Psykopaattiäidit") Mirri toteaa oman käsityksensä (ja vieläpä jälkeenpäinkin suorastaan inttää, että nimittelevienkin termien käyttö olisi joskus aivan paikallaan, jotta omaiset voisivat "sanoittaa kokemiaan kauheuksia ja ymmärtää paremmin, mikä läheistä vaivaa" tai kuten kyseisessä ketjussa Mirri kirjoitti: "Osoittelevaa tai ei, mutta kyllä toimivia sanoja tarvittaisiin näiden asioiden ilmaisemiseen.") vastauksena ja näkemyksenään oman näkemykseni esittämisen jälkeen (mukana omakohtaiset perusteluni) ja vieläpä käytettyäni miedointa ja sovinnollisinta mahdollista esitystapaa.

viewtopic.php?f=8&t=6641&start=30#p76702

Hilppa, minun mielestäni sinä panettelet tuossa minua vääristelemällä ajatuksiani ja kirjoituksiani. Tosin hoksasin vasta nyt, että sitähän tuossa on - panettelua...

Sinä olet Mirri pahasti väärässä. En ole panetellut sinua. Eikä tarkoitukseni ole ollut panettelu. Kyseistä viestiä lähetettäessä keskusteltiin, Mirri, tässä ketjussa sinun kanssasi viestinnästä ja sinun viestintätapaasi kritisoitiin. Sinä et kuitenkaan antanut mitään vastausta, miksi pitäydyt tavassasi.

[Mirri]

Sinä olet Mirri pahasti väärässä. En ole panetellut sinua. Eikä tarkoitukseni ole ollut panettelu.

Hyvä tietää. Niin olet sinäkin pahasti väärässä; en ole panetellut sinua, eikä tarkoitukseni ole ollut panettelu.

[Hilppa]

Sinä olet Mirri pahasti väärässä. En ole panetellut sinua. Eikä tarkoitukseni ole ollut panettelu.

Hyvä tietää. Niin olet sinäkin pahasti väärässä; en ole panetellut sinua, eikä tarkoitukseni ole ollut panettelu.

Omia käsityksiäsi minun tahtotilastani olet kuitenkin usein esitellyt. Sellaista voi jo pitää jopa kiusaamisena. Tai ainakin on hyvin vaikea keskustella sinun kanssasi, koska et keskustele vaan esität omia pieleen menneitä tai ainakin osin vääriä kuvailujasi minusta tai ajatuksistani. Toivoisin, että lopettaisit minun motiivieni pohtimisen ja sen sijaan tarttuisit itse asiaan.

[Mirri]

Sinä olet Mirri pahasti väärässä. En ole panetellut sinua. Eikä tarkoitukseni ole ollut panettelu.

Hyvä tietää. Niin olet sinäkin pahasti väärässä; en ole panetellut sinua, eikä tarkoitukseni ole ollut panettelu.

Omia käsityksiäsi minun tahtotilastani olet kuitenkin usein esitellyt. Sellaista voi jo pitää jopa kiusaamisena. Tai ainakin on hyvin vaikea keskustella sinun kanssasi, Koska et keskustele vaan esität omia pieleen menneitä tai ainakin osin vääriä kuvailujasi minusta tai ajatuksistani. Toivoisin, että lopettaisit minun motiivieni pohtimisen ja sen sijaan tarttuisit itse asiaan.

Siinä 'psykopaattisia' äitejä pohtivassa ketjussa olisin tarttunut asiaan oikein mielelläni, mutta eihän se onnistunut, koska sinä olit pahastunut ketjun otsikosta - leimasit jopa nimittelijöiksi, kun olisi haluttu keskustella otsikon aiheesta. Tartu siinä sitten itse asiaan...

Mukavaa, ettet sentään ihan syytä minua kiusaamisesta, vaikka sinun onkin vaikea keskustella kanssani, ja vaikka oletkin sitä mieltä, että syyllistyn nimittelyyn sanoessani vanhempien voivan olla häiriintyneitä, luonnehäiriöisiä, yms.

[Hilppa]

Siinä 'psykopaattisia' äitejä pohtivassa ketjussa olisin tarttunut asiaan oikein mielelläni, mutta eihän se onnistunut, koska sinä olit pahastunut ketjun otsikosta - leimasit jopa nimittelijöiksi, kun olisi haluttu keskustella otsikon aiheesta. Tartu siinä sitten itse asiaan...

Minä en ymmärrä sinun argumentointiasi nyt lainkaan. Sinun mielestäsikö ketjun otsikko olisi voinutkin pysyä "Psykopaattiäidit" -nimisenä? Minä mielestäni tein oikein, kun esitin kritiikkiä ketjun nimeä kohtaan. Sinäkö olisit ollut valmis nielemään kaiken tuon eli ketjun nimeämisen "Psykopaattiäideiksi"? Luulenpa, että aika moni oli sitä mieltä, että se on sopimaton nimi ketjulle.

Sanon kiitokset Kahville siitä, että hän muutti ketjunsa otsikoinnin. Mikäli Mirri olet sitä mieltä, että muutos oli minun ansiotani (mitä se ainakin osin olikin), niin kiitän kohteliaisuudesta mielihyvin.

Mukavaa, ettet sentään ihan syytä minua kiusaamisesta, vaikka sinun onkin vaikea keskustella kanssani, ja vaikka oletkin sitä mieltä, että syyllistyn nimittelyyn sanoessani vanhempien voivan olla häiriintyneitä, luonnehäiriöisiä, yms.

Nyt nyt Mirri esität täysin vääriä päätelmiä. En ole esittänyt sinun syyllistyneen nimittelyyn vaan olen kritisoinut omaisten nimittämistä persoonaan viittaavin diagnoositermein julkisuudessa. Tuota nimittämistä ja jopa nimittelyä esiintyy paljonkin blogeissa ja keskustelupalstoilla, eikä se ole hyväksi kenellekään.

[Mirri]

Sinun mielestäsikö ketjun otsikko olisi voinutkin pysyä "Psykopaattiäidit" -nimisenä?

Kyllä olisi voinut, oikein hyvin. Otsikko oli sitaatti, joka viittasi suoraan aloitusviestissä olevaan sitaattiin - blogikirjoittajan kirjoitukseen, jolle hän oli antanut otsikoksi 'psykopaattiäidit'.
En tosiaan hoksannut ajatella, että blogikirjoittajan tekstilleen antaman otsikon siteeraaminen ketjun otsikoksi oli jotenkin epäsopivaa; en silti, vaikka hänen antamansa otsikko oli 'Psykopaattiäidit'. Näin hänen otsikkonsa räväkkänä ja huomiota herättävänä tehokeinona, jonka avulla hän kenties halusi kiinnittää huomiota aiheeseen - narsistisiin sun muihin häiriintyneisiin äiteihin. Niihin, joita sinä ilmeisesti nimittäisit ongelmaäideiksi.

Ketjun aloittaja siteerasi ketjun otsikoksi blogikirjoittajan antaman otsikon suoraan; siinäkään en osannut nähdä mitään sopimatonta. Olisiko ollut parempi vaihtoehto, jos ketjun aloittaja olisi korvannut 'psykopaattiäidit' otsikolla Ongelmaäidit?
Nythän otsikosta häivytettiin kokonaan ketjun aloituksen ydinasia; ongelmaäidit - ainakaan ei olla päästy pohtimaan asioita, joihin otsikko 'Psykopaattiäidit' viittasi.

Voi olla, että menen taas olettamuksineni metsään, mutta luulen otsikon tuntuneen sopimattomalta, koska siinä viitattiin nimenomaan ongelmaäiteihin ja ongelmanaisiin. Niinpä luulen, ettei Ongelmaäidit olisi ollut paljonkaan miellyttävämpi otsikko, vaan sekin olisi tuntunut nimittelyltä ja leimaamiselta. Toivottavasti olen väärässä.

[Kahvi]

Sanon kiitokset Kahville siitä, että hän muutti ketjunsa otsikoinnin.

Kiitos kiitoksista ja juu ihan sinun ansiota se oli. En oikein ensin keksinyt miten voisin asiaan vaikuttaa, mutta älysin sitten muuttaa otsikoinnin. Patopsykologille kiitokset avusta otsikon vieläkin paremman muotoilun suhteen.

[Hilppa]

Sinun mielestäsikö ketjun otsikko olisi voinutkin pysyä "Psykopaattiäidit" -nimisenä?

Kyllä olisi voinut, oikein hyvin. Otsikko oli sitaatti, joka viittasi suoraan aloitusviestissä olevaan sitaattiin - blogikirjoittajan kirjoitukseen, jolle hän oli antanut otsikoksi 'psykopaattiäidit'.
En tosiaan hoksannut ajatella, että blogikirjoittajan tekstilleen antaman otsikon siteeraaminen ketjun otsikoksi oli jotenkin epäsopivaa; en silti, vaikka hänen antamansa otsikko oli 'Psykopaattiäidit'. Näin hänen otsikkonsa räväkkänä ja huomiota herättävänä tehokeinona, jonka avulla...

Me olemme todellakin erilaisia. Muuta en voi tuohon sanoa.

...Voi olla, että menen taas olettamuksineni metsään, mutta luulen otsikon tuntuneen sopimattomalta, koska siinä viitattiin nimenomaan ongelmaäiteihin ja ongelmanaisiin. Niinpä luulen, ettei Ongelmaäidit olisi ollut paljonkaan miellyttävämpi otsikko, vaan sekin olisi tuntunut nimittelyltä ja leimaamiselta. Toivottavasti olen väärässä.

Adjektiivi ilmaisumuotona oli Psykopatologian ehdotus ja mielestäni korrektein. Sen vuoksi ketjun nimi muutettiin "Psykopaattiset vanhemmat" -muotoon. Äidit olisi ollut liian rajaava, koska isiäkin voi olla kasvattajina.

Etkö muista ketjun nimeämiskeskusteluun liittyviä viestejä vai olivatko ne sinulle yhdentekeviä?

Myös "Ongelmaäiti" on nimittelyä. Sen vuoksi se ei mielestäni kelpaa ketjun nimeksi.

Itse asiassa olen sitä mieltä, että koko asetelma siis ketjun ja alkuperäisen blogikirjoituksen otsikointi ja aihe, joka on rakennettu siten, että puhutaan ihmisryhmästä diagnoosin perusteella on lähtökohtaisesti hedelmätön eikä johda mihinkään rakentavaan. Suorastaan absurdi ja ulkokohtaisuuden perusilmentymä. Miten ulkopuoliset voivat puhua ongelmasta muuten kuin ainoastaan sivullisen roolista ulkoapäin katsoen? Eivät mitenkään muutoin.

[Mirri]

Adjektiivi ilmaisumuotona oli Psykopatologian ehdotus ja mielestäni korrektein. Sen vuoksi ketjun nimi muutettiin "Psykopaattiset vanhemmat" -muotoon. Äidit olisi ollut liian rajaava, koska isiäkin voi olla kasvattajina.

Nyt en ymmärrä!

Millä ihmeen oikeudella sinä sanot, että kyseinen ketju tulee laajentaa isiäkin koskevaksi, koska äideistä puhuminen on liian rajaavaa? Eikö sinulle ole jo tullut tarpeeksi selväksi, että ketju aloitettiin juuri siksi, että haluttaisiin keskustella nimenomaan äideistä; sinultako pitää kysyä lupa, jotta voidaan keskustella häiriintyneistä äideistä ja naisista, ja tuoda otsikossa esille, että nyt puhutaan nimenomaan äideistä?

Ongelmaäiti on mielestäsi nimittelyä, mutta kuitenkin toisessa ketjussa puhuit ongelmavanhemmista...

[Hilppa]

Adjektiivi ilmaisumuotona oli Psykopatologian ehdotus ja mielestäni korrektein. Sen vuoksi ketjun nimi muutettiin "Psykopaattiset vanhemmat" -muotoon. Äidit olisi ollut liian rajaava, koska isiäkin voi olla kasvattajina.

Nyt en ymmärrä!

Millä ihmeen oikeudella sinä sanot, että kyseinen ketju tulee laajentaa isiäkin koskevaksi, koska äideistä puhuminen on liian rajaavaa? Eikö sinulle ole jo tullut tarpeeksi selväksi, että ketju aloitettiin juuri siksi, että haluttaisiin keskustella nimenomaan äideistä; sinultako pitää kysyä lupa, jotta voidaan keskustella häiriintyneistä äideistä ja naisista, ja tuoda otsikossa esille, että nyt puhutaan nimenomaan äideistä?

Ongelmaäiti on mielestäsi nimittelyä, mutta kuitenkin toisessa ketjussa puhuit ongelmavanhemmista...

Kyllä nuo ketjun nimenmuutokset on tehty aivan Kahvin toimesta, eivät minun toimestani. Millä oikeudella sinä tivaat minulta minun omaa oikeuttani esittää täällä mielipiteitäni? Minulla on käsittääkseni oikeus esittää tällä palstalla mielipiteitäni vai väitätkö sinä jotakin muuta?

Ja vielä toistan itseäni: "Etkö muista ketjun nimeämiskeskusteluun liittyviä viestejä vai olivatko ne sinulle yhdentekeviä?"

[Mirri]

Hilppa, ok. Pyydän anteeksi hikeentymistäni.

[Hilppa]

Hilppa, ok. Pyydän anteeksi hikeentymistäni.

Se siis oli vain hikeentymistä. Saat anteeksi.

[Kahvi]

(--)
Jonkinnäköistä kultaisen keskitien tapaista ajattelua kait tässä nyt tavoitttelen yleisesti tänne (ja muillekin) vertaistukipalstoille. Siis silleen sopivasti toleranssia ja ymmärrystä puolin ja toisin toistemme - tietty toleranssin ulkopuolelle menevät viesteihin pitäisi minusta ylläpidon puuttua. Kaikki kun ei ole mt-palstallakaan minusta sallittua, vaikka kirjoittajan käytös kuinka ymmärrettävää olisi - niitä kuuluisia rakkautta ja rajoja sopivassa suhteessa siis.

(--)

Mutta ymmärtää on vaikea loputtomiin, Kahvi. Sen vuoksi asioista tulisi voida keskustella ja siten, että ei aina menisi väännöksi.

Nyt vasta muistin vastata tähän kommenttiin. Koitin ottaa mukaan mielestäni oleellisemmat lainauksiin mukaan, jotta asiayhteys olisi selvempi - onhan tämä juttu jo muutaman sivun takaa.

Komppaan Hilppaa! Varsinkin tuon osalta, että keskustelun ei aina menisi väännöksi.

Omassa viestissäni puhuin tietty ymmärtämisestä, mutta taisin kylläkin enemmän tarkoittaa hyväksymistä - loputtomiin ei voi hyväksyä, vaikka ymmärtää voisikin. (Pahoittelen, että jälleen taas lemmin pilkkua)