Jos suinkin

[Mirri]

Toistan: elämän varrella kohdatuista. Ymmärrä miten parhaaksi katsot.

Käsittämätön vastaus sinulta Mirri.

Ymmärrä sinäkin miten parhaaksi katsot - tai ole ymmärtämättä.

[Psykopatologia]

On myös ihmisiä, joille eriävät mielipiteet aiheuttavat mielipahaa,
vaikka eriävä mielipide yritettäisiin livertää linnunkielellä.
He kokevat toisenlaiset mielipiteet uhkana itselleen; se asia ei muutu,
vaikka opeteltaisiin livertämään, jotta keskustelukumppani välttyisi
mielipahalta.

Jatkokeskustelussa on ilmennyt, ym. on ollut vain yleinen kanta ja
sinällään oikeastaa kaikille selvä.

Kirjoittaja voisi jo alkuvastauksessaan paremmin tuoda esiin sen,
miten ko. vastaus liittyy aktuaaliin keskusteluun tai sen(kin),
että se ei välttämättä liity.

Yleensäkin vastauksissa olisi mukava saada enemmän informaatiota
kuin kysyjä uskaltaa toivoakaan. Jos joku kysyy esimerkiksi pituuttani,
voisi samalla tuoda esiin painoni. Tällainen "anteliaisuus" rikastuttaisi
foorumia.

[Lette]

Hyökkäät voimakkaasti tietoisuutta vastaan, jota viestini herätti.
Pertti Luukkosen tulisi sanoa näitä asioita sinulle, mutta hän ei tahdo.
Hän haluaa pitää sinut kielteisenä, jolloin hänen ei tarvitse nähdä omaa
kielteisyyttään.

Sinun viestisi herättävät minussa vain epätoivoa.
Miten voitkin olla noin "analyyttisen trilogian" aivopesemä ja sokea todellisuudelle sekä omille teoillesi.

Huomasin vasta vastauksesi.
Epätoivo on hyvä oire. Ehkä alat nähdä, miten itse aivopeset itseäsi, toistamalla
hyvää mieltä tuhoavia hph viestejä.
Tietoisuus on Sokrateelta: Kukaan ei ole tietoisesti paha. Ollakseen paha ihmisen on
kiellettävä tietoisuutensa.

[Hilppa]

Jos keskusteluun ei sisäänrakennettuna kuuluisi kyselyoikeutta tai vastaamisvelvoitetta, se ei ole keskustelua lainkaan vaan pelkkää yksinpuhelua tai sanelemista. Keskustelu on aina vastavuoroista, eikä vastavuoroisuutta voi syntyä ilman kyselyoikeutta ja vastaamisvelvoitetta.

Keskustelun vastavuoroisuus syntyy antamisesta; kukin keskustelija kertoo omista ajatuksistaan - antaa niitä toisten pohdittavaksi. Ei sellainen ole yksinpuhelua eikä sanelemista, koska kyseessä on omien ajatusten tuominen julki; kaikkien keskusteluun osallistuvien ajatusten.

Ns. minä-viestinnän juju on siinä, että sen avulla on vaikea sanella mitään. Sen sijaan 'kyselyoikeus' ja 'vastaamisvelvollisuus' on sanelua; kyselijä sanelee. Ja sanelee tietysti sitä enemmän mitä enemmän kyselee.
Puhutaan kysymyksillä pommittamisesta ja altavastaajana olemisesta... Ilmaisut kuvaavat hyvin kysyjän ja vastaajan suhdetta; ei käytetä sanontoja vastauksilla pommittaminen tai altakysyjä...

(Tähän viestiin on Kyllästynyt jo aiemmin vastannutkin, mutta vastaan silti vielä omalta osaltani.)

Mielestäni ongelmia viestinnässäni (oletan myös joidenkin toisten kirjoittajien kokevan samoin) sinun kanssasi Mirri, tulee juuri siitä, että sinä käytät useimmiten juuri passiivimuotoa etkä yksikön ensimmäistä persoonaa ilmaisuissasi. Et yleensä ilmaise asioita minä-lähtöisesti tai ainakaan siten, että kirjoittaja kykenisi sinun viesteistäsi käsittämään, että ne olisivat minä-lähtöisiä. Viestintäsi on pikemminkin passiivista toteamaa.

Tottakai keskusteluun kuuluu oikeus kysyä ja velvollisuus vastata, muutenhan se ei olisi keskustelua lainkaan.

[Mirri]

Tottakai keskusteluun kuuluu oikeus kysyä ja velvollisuus vastata, muutenhan se ei olisi keskustelua lainkaan.

Mielenkiintoinen ajatus.

[Hilppa]

Tottakai keskusteluun kuuluu oikeus kysyä ja velvollisuus vastata, muutenhan se ei olisi keskustelua lainkaan.

Mielenkiintoinen ajatus.

Miten oletat keskustelun voivan jatkua, mikäli edellä mainittuja elementtejä ei olisi olemassa?

[Psykopatologia]

13:24
Kuinka niin? Minusta vastaus on (osin) "väärä".

[Mirri]

Tottakai keskusteluun kuuluu oikeus kysyä ja velvollisuus vastata, muutenhan se ei olisi keskustelua lainkaan.

Mielenkiintoinen ajatus.

Miten oletat keskustelun voivan jatkua, mikäli edellä mainittuja elementtejä ei olisi olemassa?

Vuoropuheluna; dialogina. Hyvä keskustelu jatkuu vuoropuheluna sujuvasti ilman mitään kysymys/vastaus-leikkejä - puhumattakaan mistään tenttaamisista tai kuulusteluista vastaamisvelvollisuuksineen.

[Hilppa]

13:24
Kuinka niin? Minusta vastaus on (osin) "väärä".

Mikäli edellä mainittuja elementtejä ei olisi lainkaan olemassa, keskustelu varsinkin tuntemattomien kesken muuttuu hyvin vaikeaksi.

Esimerkiksi nyt haluaisin tietää, kenen vastaukseen viittaat. Siispä kysyn: Kenen vastaukseen viittaat?

Jos minulla ei olisi oikeutta kysyä tuota edellä esittämääni kysymystä, olisi minun hyvin vaikeaa jatkaa keskustelua ja vähintäänkin mieleni voisi tulla hyvin epävarmaksi.

Tarkennan siis. Mielestäni kysymyksien asettelun oikeus on erittäin tärkeätä keskustelun jatkumisen kannalta.

En ole sataprosenttisen varma, olisiko kysymättömyys/vastaamattomuus mahdollista edes toisensa hyvin tuntevien puolisoiden kesken. Siis sellaisten, jotka jo puolesta ylähuulen asennosta arvaavat toistensa ajatukset. Tuolloinkin olisi hyvä voida tarkentaa puolisolta: Mitä Kulta tarkoitat?

[Kahvi]

Uskon ymmärtäneeni viestisi sisällön sekä myös tarkoituksesi perusteellisesti ja oikein.

Ymmärsinkö nyt oikein, että koit viestini sisällön ja tarkoituksen riidanhaastamiseksi, perättömän viittauksen levittämiseksi ja vittuiluksi?

Olet vihaisen oloinen. En kyllä ihmettele, vihastuisin minäkin jos joku vittuilisi, provosoisi yms minua. Vakuutan kuitenkin käsi sydämellä, että kirjoitin viestini täysin bona fide -hengessä, siis hyvää tarkoittaen. Ajatus minulla oli tuoda kaikille palstalaisille esiin muutaman esimerkin voimin, kuinka jopa yksittäisen sanan muuttaminen voi muuttaa viestin luonnetta - päivänselvästi siinä epäonnistuen, mitä pahoittelen.

Kertoisitko, kuinka asiassa voisimme edetä?

[Psykopatologia]

13:57
Sinun. Mitään velvollisuuksia täällä ei ole.

Minun on sanottu vastaavan kysymyksiin ilman velvollisuutta,
joka kuitenkin on "sisäisenä äänenä". Koen, että täytyisi
vastata, vaikka aina ei viitsisikään.

[Mirri]

Ei ole olemassa dialogia ilman vastavuoroista kommentointia, eikä kommentointia voi syntyä ilman oikeutta esittää kysymyksiä ja velvoitetta vastata.

Tietysti voi syntyä - oikein hyvin voi. Ehkä sinä et ole päässyt kokemaan sellaista keskustelua ja siksi luulet, että keskustelu muodostuu kysymysoikeudesta ja vastaamisvelvollisuudesta.

[Kahvi]

Niin. Välillä kirjoittaja saattaa syyttää toista väärintulkinnasta,
vaikka kyseessä on voinut olla oikea tulkinta kirjoitetusta;
kirjoittaja vaan ei ole osannut kirjoittaa.

Tämä on totta. Itsensä voi ilmaista täysin "väärin" esim viestintätaitojensa rajallisuuden takia.

Nyt kun kuitenkin ollaan mielenterveyspalstalla, niin ei liene kohtuutonta muistaa, että varsinkin täällä tulisi yleisesti kaiketi jättää tilaa kirjoittajien epätäydellisyydelle. Itse näkisin, että tässä kontekstissa viestintätaitojen rajallisuus voi johtua vaikkapa henkilön omasta psykologisesta tilasta - esim masentuneella voi olla hyvinkin niukka ulosanti. Eikä varmaan ole myöskään ihme, että vastaavasti viestin tulkinta värittyy vastaavanlaisten syiden takia.

Jonkinnäköistä kultaisen keskitien tapaista ajattelua kait tässä nyt tavoitttelen yleisesti tänne (ja muillekin) vertaistukipalstoille. Siis silleen sopivasti toleranssia ja ymmärrystä puolin ja toisin toistemme - tietty toleranssin ulkopuolelle menevät viesteihin pitäisi minusta ylläpidon puuttua. Kaikki kun ei ole mt-palstallakaan minusta sallittua, vaikka kirjoittajan käytös kuinka ymmärrettävää olisi - niitä kuuluisia rakkautta ja rajoja sopivassa suhteessa siis.

[Hilppa]

Niin. Välillä kirjoittaja saattaa syyttää toista väärintulkinnasta,
vaikka kyseessä on voinut olla oikea tulkinta kirjoitetusta;
kirjoittaja vaan ei ole osannut kirjoittaa.

Tämä on totta. Itsensä voi ilmaista täysin "väärin" esim viestintätaitojensa rajallisuuden takia.

Nyt kun kuitenkin ollaan mielenterveyspalstalla, niin ei liene kohtuutonta muistaa, että varsinkin täällä tulisi yleisesti kaiketi jättää tilaa kirjoittajien epätäydellisyydelle. Itse näkisin, että tässä kontekstissa viestintätaitojen rajallisuus voi johtua vaikkapa henkilön omasta psykologisesta tilasta - esim masentuneella voi olla hyvinkin niukka ulosanti. Eikä varmaan ole myöskään ihme, että vastaavasti viestin tulkinta värittyy vastaavanlaisten syiden takia.

Jonkinnäköistä kultaisen keskitien tapaista ajattelua kait tässä nyt tavoitttelen yleisesti tänne (ja muillekin) vertaistukipalstoille. Siis silleen sopivasti toleranssia ja ymmärrystä puolin ja toisin toistemme - tietty toleranssin ulkopuolelle menevät viesteihin pitäisi minusta ylläpidon puuttua. Kaikki kun ei ole mt-palstallakaan minusta sallittua, vaikka kirjoittajan käytös kuinka ymmärrettävää olisi - niitä kuuluisia rakkautta ja rajoja sopivassa suhteessa siis.

Niin. Siis käyttämäni sana "velvollisuus" oli väärä.

Tulisi vastata. Muuten keskustelu ei voi jatkua. Olisit Psykopatologia heti sanonut, että käyttämäni sana oli väärä. Se ensimmäinen viesti "osin väärä" -ilmaisulla varustettuna ei aivan "auennut" minulle.

Mutta ymmärtää on vaikea loputtomiin, Kahvi. Sen vuoksi asioista tulisi voida keskustella ja siten, että ei aina menisi väännöksi.

[Kuutar]

13:57
Sinun. Mitään velvollisuuksia täällä ei ole.

Minun on sanottu vastaavan kysymyksiin ilman velvollisuutta,
joka kuitenkin on "sisäisenä äänenä". Koen, että täytyisi
vastata, vaikka aina ei viitsisikään.

Kyllä keskusteluun kuuluu olennaisesti vastausvelvoite.

Ei ehkä velvollisuus, mutta velvoite antaa asiallisiin kysymyksiin asialliset vastaukset (mahdollisuuksien mukaan).

Ei ole kuitenkaan velvollisuutta olla samaa mieltä toisen kanssa.

[Kuutar]

Huomasin vasta vastauksesi.
Epätoivo on hyvä oire. Ehkä alat nähdä, miten itse aivopeset itseäsi, toistamalla
hyvää mieltä tuhoavia hph viestejä.
Tietoisuus on Sokrateelta: Kukaan ei ole tietoisesti paha. Ollakseen paha ihmisen on
kiellettävä tietoisuutensa.

Jaska Jokusen sanoin: "Voi hyvä tavaton".

Epätoivoni liittyy sinuun ja siihen kuinka perusteellisesti olet aivopessyt itsesi uskomaan, että sinulla on analyyttisen trilogian opin myötä siunaantunut ylivertainen kyky arvioida ja neuvoa muita.

Ikävä kyllä, sinulla ei sellaista kykyä tai osaamista ole, ja ne lainaukset, sitaatit ja fraasit joita suollat, ovat joko täysin käsittämättömiä tai ainakin väärässä yhteydessä olevia ja väärin tulkittuja.

Sinun suhteesi alan luisua epätoivosta toivottomuuteen.

Tässä on esimerkki minusta siitä, miten toinen kirjoittaa hyvää tarkoittavan viestin, niin sinä tulkitset sen negatiivisesti ja keskität huomiosi hänen kykyihinsä kirjoittajana. Minusta Letten viestissä oli ihan selvä ja hyvä pointti: Mitä hyödyttää pilata hyvää mieltä jankuttamalla Trissen herjoja?

[Kuutar]

13:57
Sinun. Mitään velvollisuuksia täällä ei ole.

Minun on sanottu vastaavan kysymyksiin ilman velvollisuutta,
joka kuitenkin on "sisäisenä äänenä". Koen, että täytyisi
vastata, vaikka aina ei viitsisikään.

Kyllä keskusteluun kuuluu olennaisesti vastausvelvoite.

Ei ehkä velvollisuus, mutta velvoite antaa asiallisiin kysymyksiin asialliset vastaukset (mahdollisuuksien mukaan).

Ei ole kuitenkaan velvollisuutta olla samaa mieltä toisen kanssa.

Ei tietenkään ole! Onko kukaan sellaista edes vihjannut?

Toivottavasti ei. Jos on velvollisuus vastata, silloin pitää toisella olla velvollisuus jossain vaiheessa hyväksyä se toisen vastaus, vaikka hänellä olisi eri mielipide ja vaikka se olisi " tyhmäkin."

[Mirri]

Mutta ymmärtää on vaikea loputtomiin, Kahvi. Sen vuoksi asioista tulisi voida keskustella ja siten, että ei aina menisi väännöksi.

Hilppa, eikös tuolla toisessa ketjussa otsikon asiasta keskustelu mennyt väännöksi, koska sinä näit nimittelyä, ja ponnekkaasti tahdoit muidenkin näkevän samaa ja tahdoit muiden ymmärtävän, että kyseessä on nimittely - kun kerran sinä näet asian nimittelynä?

[Kuutar]

Huomasin vasta vastauksesi.
Epätoivo on hyvä oire. Ehkä alat nähdä, miten itse aivopeset itseäsi, toistamalla
hyvää mieltä tuhoavia hph viestejä.
Tietoisuus on Sokrateelta: Kukaan ei ole tietoisesti paha. Ollakseen paha ihmisen on
kiellettävä tietoisuutensa.

Jaska Jokusen sanoin: "Voi hyvä tavaton".

Epätoivoni liittyy sinuun ja siihen kuinka perusteellisesti olet aivopessyt itsesi uskomaan, että sinulla on analyyttisen trilogian opin myötä siunaantunut ylivertainen kyky arvioida ja neuvoa muita.

Ikävä kyllä, sinulla ei sellaista kykyä tai osaamista ole, ja ne lainaukset, sitaatit ja fraasit joita suollat, ovat joko täysin käsittämättömiä tai ainakin väärässä yhteydessä olevia ja väärin tulkittuja.

Sinun suhteesi alan luisua epätoivosta toivottomuuteen.

Tässä on esimerkki minusta siitä, miten toinen kirjoittaa hyvää tarkoittavan viestin, niin sinä tulkitset sen negatiivisesti ja keskität huomiosi hänen kykyihinsä kirjoittajana. Minusta Letten viestissä oli ihan selvä ja hyvä pointti: Mitä hyödyttää pilata hyvää mieltä jankuttamalla Trissen herjoja?

Ja vastaavasti sinun viestisi on hyvä esimerkki siitä, miten sinä pyrit mestaroimaan asioissa ja suhteissa joista et mitään tiedä.

Sinulla Kuutar, ei ole pätevyyttä jatkuvasti vähätellä ja mitätöidä sitä tuhoa jota kiusaamisen uhriksi joutuminen on minulle aiheuttanut.
Sitä, että sinä vertaat yhden ketjun pilalle menemistä siihen mitä minulle on tehty, on kuin sanoisit henkihieveriin piestylle ihmiselle, että "sinä nyt liioittelet, on hän minuakin nipistänyt".

Jos jotain saan sinulta toivoa, niin se olisi se, ettet enää jatkossa kuvittele tietävästi mikä minulle on mitäkin aiheuttanut tai ryhdy jakelemaan neuvojasi siitä mitä minun hyödyttäisi tehdä.

Sinun asenteesi on ylimielinen ja näyttää siltä niin kuin luulisit, että se mitä kerrot on minulle jotenkin täysin uusi ja tuntematon asia.

Minä puhuin siitä, miten sinä vastasit Lettelle, hänkin olisi voinut tuosta loukkaantua ja kokea sen vähättelynä ja ylimielisyytenä sinun taholtasi.

En puhunut varsinaisesti siitä, mitä kaikkea Trisse on tehnyt, vaan miksi sinun pitää jankuttaa ja toistella niitä herjaavia sanoja? Kaikki ovat kuulleet jo ne sanat moneen kertaan, asia on tullut selväksi.

[Hilppa]

Mutta ymmärtää on vaikea loputtomiin, Kahvi. Sen vuoksi asioista tulisi voida keskustella ja siten, että ei aina menisi väännöksi.

Hilppa, eikös tuolla toisessa ketjussa otsikon asiasta keskustelu mennyt väännöksi, koska sinä näit nimittelyä, ja ponnekkaasti tahdoit muidenkin näkevän samaa ja tahdoit muiden ymmärtävän, että kyseessä on nimittely - kun kerran sinä näet asian nimittelynä?

Sinustako jokin asia olisi mennyt väännöksi? Minun mielestäni sinä Mirri panettelet nyt minua vääristelemällä toisen ketjun tilanteen ja etenemisen kuvausta.

Lisäksi Mirri: Sinä et voi tietää minun tahtotilaani, joten älä luonnehdi sitä.