"Mikä on seksismin ja naisvihan ero?"

[Kahvi]

Ylläpidon ohjeistus ei muuta miksikään sitä, että sinun kirjoituksesi ovat asiattomia sekä loukkaavia eikä niitä olisi koskaan pitänyt ohittaa niin kuin ne on ohitettu ja sivuutettu. Tuon takia myös ylläpidon viesti sinun muka kiusatuksi joutumisestasi oli perusteeton; sinua ei ole kiusattu vaan sinä olet kiusannut muita.

Se on tällä palstalla aika selkeä sääntö: sitä joko toimitaan Ylläpidon ohjeistuksen mukaan tai lennetään pellolle.

Ylläpito itse ottaa kantaa linjauksiinsa halutessaan.

Ei sinun tarvitse kirjoittaa niin kuin minä haluan - tuskin osaisitkaan.
Minun ei kuitenkaan tarvitse (eikä edes pidä) hiljaa ja vastaan sanomatta niellä minulle osoittamiasi solvauksia, uhkailuja, nimittelyjä tai muita kiusaamisviestejäsi vaan sinun on syytä opetella alkeelliset käytöstavat ja ryhtyä niitä noudattamaan muutenkin kuin vain tekopyhissä puheissasi.

Toimin edelleenkin vain ja ainoastaan palstan sääntöjen puitteissa ja Ylläpidon ohjeistuksia noudattaen.

[Kahvi]

1. Se olet sinä joka aloitusviestissä "sekoilee todella rankasti".
2. Kukaan ei ole kieltänyt naisia näyttämästä naisilta vaikka sinä Kahvi väitätkin tuollaista tapahtuneen
3. Feminismin rinnastaminen siihen onko jollakulla vaginaa vai ei, on mautonta.
4. En tiedä, että missään tai koskaan olisi vaadittu "ylisolidaarisuutta" toisia naisia kohtaan - eikä kukaan ole väittänyt naisten sukupuolensa takia olevan pyhimyksiäkään.
5. Sinun omat kirjoituksesi ovat pullollaan kakanheittoa naisten/ja naiseuden silmille.

1. Kyllähän se tuli keskustelussa varsin selväksi, että haastatellut henkilöt sekoilivat termien kanssa. Esim huonot tavata, sovinismi ja naisviha ovat eri asioita, vaikka ovatkin tietyllä tavalla "saman suuntaisia" asioita.

2. Kyllä olen useaan otteeseen törmännyt siihen, että habitukseltaan "naismaisia" naisia on mollattu pikkuvaimoiluksi ym.

3. Niin se minustakin on - ja sitähän tuossa kritisoinkin!

4. Kyllä moisia vaatimuksia on nähty ja kuultu.

5. Minä taas koen täsmälleen päinvastoin. Yrittäessäni puhua asiallisesti näistä asioista saan lähinnä vaan paskaa silmilleni - niinkuin tässäkin ketjussa.

Mielestäni en ole em kohdissa syyllistynyt asiattomaan aiheen käsittelyyn - korkeintaan epäeksaktiin ilmaisuun ja vajavaiseen evidenssiaineiston esittämisen tms.

[Kahvi]

1. Kyllähän se tuli keskustelussa varsin selväksi, että haastatellut henkilöt sekoilivat termien kanssa. Esim huonot tavata, sovinismi ja naisviha ovat eri asioita, vaikka ovatkin tietyllä tavalla "saman suuntaisia" asioita...

Kuudesta haastateltavasta yksi sanoi seksismiksi sitä, että naisen annetaan etuilla jonossa. Missä sinä näet "haastateltujen henkilöiden sekoilevan todella rankasti"?

Tuo on yksi esimerkki ao sekoilusta - sotketaan hyvät tavat ja seksismi tökerösti keskenään. Koitan ehtiä tehdä koosteen muista sekoiluista vielä tämän päivän aikana.

Mutta miten tämä todistaa sen puolesta, että jotenkin asiattomasti käsittelisin tätä aihealuetta?

...
2. Kyllä olen useaan otteeseen törmännyt siihen, että habitukseltaan "naismaisia" naisia on mollattu pikkuvaimoiluksi ym...

Kuka on moittinut ja missä yhteydessä?
Miesten olen nähnyt sekä kuullut noita sekä muita vastaavia seksistisiä kommentteja laukoneen, mutten koskaan naisten.

Noin yleisesti ottaen välillä olen ihmetellen seurannut sitä, että tendenssiä tuntuu olevan moiseen. En siis puhu erityisesti tämän palstan tapahtumista, tai minkään muunkaan foorumin tapaukista - nojaan tässä yleiseen elämänkokemukseeni. So kysymyksessä on vajavaisen evidenssiaineiston esittäminen.

Mutta miten tämä todistaa sen puolesta, että jotenkin asiattomasti käsittelisin tätä aihealuetta?

...
3. Niin se minustakin on - ja sitähän tuossa kritisoinkin!...

Ethän sinä näytä mitään kritisoivan vaan toteat, että koska sinulla ei ole vaginaa, et voi selvittää oletko feministi vai et.

Niin juuri! Sitähän minä tuossa juuri kritisoinkin, että tuon määritelmän mukaan me miehet emme pysty selvittämään olemmeko me feministejä vai emmekö ole!

Mutta miten tämä todistaa sen puolesta, että jotenkin asiattomasti käsittelisin tätä aihealuetta?

... 4. Kyllä moisia vaatimuksia on nähty ja kuultu...

Missä ja keneltä?

Edelleen nojaan yleiseen elämäkokemukseeni - eli tässä tapauksessa en ole esittänyt tarpeellista evidenssiaineistoa.

Mutta miten tämä todistaa sen puolesta, että jotenkin asiattomasti käsittelisin tätä aihealuetta?

... 5. Minä taas koen täsmälleen päinvastoin. Yrittäessäni puhua asiallisesti näistä asioista saan lähinnä vaan paskaa silmilleni - niinkuin tässäkin ketjussa.

Sinun mielestäsi reikäpääksi nimittely ja muu solvaaminen on asiallista keskustelua?

En ole tähän aihepiiriin liittyen solvannut tms ketään. Muissa yhteyksissä kyllä.

Mutta miten tämä todistaa sen puolesta, että jotenkin asiattomasti käsittelisin tätä aihealuetta?

[Kahvi]

Tässä copypastattuna Laasasen Henryn bloggauksesta seksimi-kohdat:
(http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisu ... svihan-ero)
Kursiivina minun näkemykseni.

Seksismi
Feministit määrittelevät sanan seuraavasti:

1. Seksismi ei varsinaisesti ole naisvihaa. Joku saattaa pitää naisista, mutta silti tukea naisia syrjiviä käytäntöjä, mikä on seksismiä.
Kahvi: osin totta, osin epämääräistä hapuilua. Kieltämättä seksismi ei ole naisvihaa. Naista syrjivien käytäntöjen tukeminen on minusta kuitenkin enempi sovinismia kuin seksismiä.

2. Seksismi suhteessa naisvihaan on kuin antisemitismi suhteessa juutalaisten vihaamiseen.
Kahvi: tässä ei mielestäni määritellä seksismiä, vaan ainoastaan seksismin suhdetta naisvihaan. Ja hieman sellaista asiatonta "hitler-kortin" käyttämistäkin tässä on taustalla. Itse en oikein näe analogiaa antisemitismin ja seksismin välillä.

3. Kun mies väittää, että naiset ovat luonnostaan hoivaavia tai huonoja ajajia, kyseessä on seksismi.
Kahvi: Totta. Kysymyksessä on sukupuoleen liittyvä stereotypia = seksismiä.

4. Seksismi on lampi, jossa naisviha itää.
Kahvi: Tämä ei määrittele seksismiä mitenkään. Lisäksi tämä on onnahtava "porttiteoria", taikka pikemminkin epäasiallinen kaltevan pinnan argumentti.

5. Seksismi on sitä, kun miehet antavat sinun etuilla bussijonossa.
Kahvi: hyviä käytöstapoja ei tule sekoittaa seksismiin!

6. Seksismi suhteessa naisvihaan on kuin Benny Hilli suhteessa Rush Limbaughiin.
Kahvi: en tunne Rush Limbaughia, Wikipedian mukaan kysymyksessä on jonkunsortin törkyturpa. Mutta yhtä kaikki: tässä ei määritellä seksismiä, vaan jotenkin oudosti sen suhdetta naisvihaan. Ikäänkuin seksismi olisi jonkunnäköinen esiaste naisvihalle. Ts kömpelö porttiteorian yritelmä.

7. Vaikka seksismi sisältää naisten huomiotta jättämistä ja naisten epäkunnioitusta, naisviha pitää sisällään jotain synkempää, vihaisempaa ja kyynisempää.
Kahvi: Anteeksi mitä? Aikaisemmin hyviä käytöstapoja pidettiin (muka) seksisminä, nyt niiden puute onkin sitä! Ja varmasti naisviha sisältää huomattavasti seksismiä vihaisempaa ym - kehäpäätelmän makua siis.

8. Jos kertoo vitsin, "Mikä on paahtoleivän ja naisen ero? Paahtoleivästä voi tehdä sotilaan", kyseessä on seksismi."
Kahvi: Huonot tavat voivat kertoa seksismistä, mutta yleensä ne kertovat vain ..no.. huonoista tavoista.

[Kahvi]

Tässä copypastattuna Laasasen Henryn bloggauksesta naisvihan osalta:
(http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisu ... svihan-ero)
Kursiivina minun näkemykseni.

Naisviha

Feministit määrittelevät sanan seuraavasti:

1. Naisten rankaiseminen abortin valinnasta on naisvihaa.
Kahvi: Ehkä kuitenkin on kysymys sovinismista ja/tai uskonnollisesta tms fundamentalistisuudesta.

2. Naisviha nousee usein esille poliittisissa taisteluissa naisten roolista.
Kahvi: Ja tämä määrittelee termin miten? No enisei, ehkä ulkomailla on toisin, mutta en silti usko, että naisten rooliin liittyvässä keskustelussa on olemassa juurikaan naisvihaa - puhdasta sovinismia korkeintaan.

3. Jos mies sanoo, että naiset kelpaavat vain seksiin ja että naisten tulisi omistautua palvelemaan miehiä ja lapsiaan, kyse on naisvihasta.
Kahvi: Kysymys on selkeästä sovinismista - ei naisvihasta.

4. Jos mies sanoaa, että "Katso tuota läskiä lehmää, en koskisi siihen sormellanikaan", kyseessä on naisviha.
Kahvi: Kysymys on asiattomasta kielenkäytöstä, ei naisvihasta eikä välttämättä edes seksismistä.

5. Jos miehet koskettelevat sinua "vahingossa" bussissa, kyseessä on naisviha.
Kahvi: Kysymyksessä on huonot käytöstavat, ei naisviha.

6. Ajattelu yhteiskunnasta republikaanien tapaan, jossa miehillä tulee olla oikeus määrätä naisten vartaloista, ei voi olla muuta kuin naisvihaa.
Kahvi: Tämä on sovinismia, ei naisvihaa.

7. Nainen puhui puhelimeensa junan "hiljaiseksi pyhitetyllä alueella". Pariskunta hänen vieressään kävi seuraavan keskustelun: "Menen ja sanon hänelle, että tämä on hiljainen alue", mies sanoi. "Etkä mene", vaimo mutisi. "Ok, menen siten vetäisemään häntä turpaan", mies sanoi. Se on naisvihaa.
Kahvi: Mikähän tässä nyt on naisvihaa? Luuriin puhuva nainen käyttäytyy huonosti, mies haluaisi huomauttaa asiallisesti häntä siitä, vaimo kieltää jne... muuttuisiko miehen toiminta, jos puhelinhäiriköitsijä olisikin mies? Tuskin muuttuisi. Korkeintaan tässä on kysymys impulssikontrollin puutteesta.

[Kahvi]

Siinähän ne sekoilut on tuotu viesteissäni esiin. Määritellään seksiksismi/naisvihaksi asioita, jotka ovat jotain muuta kuin em asioita.

Itsekin olen sekoillut termien kanssa - ja tarkentanut mm omaa määritelmääni seksismistä keskustelun edetessä.

[Kahvi]

Yksittäisten ihmisten mielipiteitä sinä väität feminismin "keskeisten vaikuttajien rankaksi sekoiluksi"?!?

Niin siis niinkuin olen jo aikaisemmin tarkentanut, niin käyttämällä termiä "keskeiset feministiset vaikuttajat" viittaan Henry Laasasen bloggauksessa mainittuihin Guardianin haastattelemiin henkilöihin. Koska en tiedä, että ovatko ao henkilöt keskeisiä feministisiä vaikuttajia, feministisiä vaikuttajia, tai feministejä ylipäätään, niin siksi lainausmerkit.

Turha täällä on näemmä yrittää kirjoittaa asiallisesti, kun viestejäni ei edes lueta!

[Kahvi]

.

... Mutta miten tämä todistaa sen puolesta, että jotenkin asiattomasti käsittelisin tätä aihealuetta?...

Sekä käyttämäsi sanat että väitteidesi sisältö on asiatonta ja epäkorrektia - ihan kautta linjan.

Perusteluita väitteellesi asiattomuudestani ei ole näkynyt - vain vahvasti subjektiivisen oloisia ja kenties henkilökohtaisista angsteista kumpuavia väitteitä moisesta.

Sinun tapasi takertua yksittäisiin termeihin -ja varsinkin niistä jankkaaminen tarkennuksienkin jälkeen- on minusta asiatonta keskustelua.

[Kahvi]

Jo pelkkä väitteesi "rankasta sekoilusta" on asiaton ja halventava - koska mitään rankkaa tai sekoilua ei ole edes tapahtunut.

Perustele.

[Kahvi]

Ja niin kuin olen jo aikaisemmin tarkentanut: Kun lainaat jonkun sanoja, sinä samalla allekirjoitat ne - ellet sitten heti kättelyssä tee selväksi, että olet asiasta eri mieltä.
Mutta sitähän sinä et tehnyt.

Olen tarkentanut viestejäni. Sinun mielestäsi ehkä "väärin", mutta kyllä jokainen sisälukutaitoinen voi jo tässä vaiheessa -niin halutessaan- ymmärtää, mitä olen tarkoittanut.

[Kahvi]

Kyseiset haastatellut minusta sekoilevat rankasti termien kanssa - minkä olen perustellut. Joten...?

[Kahvi]

Sinä kuitenkin puhut feminismin "keskeisistä vaikuttajista", monikossa ja kaiken kukkuraksi "rankasta sekoilusta" - vaikka ainoa rankka sekoilu on se, että sinä yleistät yksittäisen mielipiteen koskemaan kaikkia haastateltuja tai jopa kaikkia feministejä.

Tämmöistä yleistämistä en ole tehnyt. Enkä varsinkaan yleistänyt yhtään mitään koskemaan kaikkia feministejä.

[Kahvi]

Kyllästynyt,
miten itse määrittelet seksismin ja naisvihan?

[Psykopatologia]

Kyllästynyt,
miten itse määrittelet seksismin ja naisvihan?

Naisvihaa on vihamielinen suhtautuminen naisiin ja naiseuteen.
Esimerkkeinä naisvihasta voi mainita ainakin naisten nimittelemisen eukoiksi,
akoiksi, horoiksi, huoriksi, kaameiksi kotkiksi jne.

Seksimi on alentuvaa ja vähättelevää suhtautumista naisiin/naiseuteen;
"Älä suotta vaivaa päätäsi näillä (miesten) asioilla" tai "Mitäs hyvää meidän
tytöt tänään ovat tuoneet aamukahville" jne.

Minusta jotain asiaa ei tulisi määritellä niin, että määritelmässä on samoja sanoja kuin määriteltävässä on.

Minusta ko. määritelmät kuvastavat kernaammin saman kvaliteetin aste-eroja kuin eri kvaliteetteja.

Minusta esimerkiksi eukko-nimittelemisen leimaaminen yksiselitteisesti naisvihaksi on arveluttavaa.

[Psykopatologia]

Tässä yhteydessä moisen tehokeinon käyttö ei ole paikallaan.

[Psykopatologia]

Tässä yhteydessä moisen tehokeinon käyttö ei ole paikallaan.

Minun mielestäni on.

Tässä keskustelussa on melkein koko ajan ratsastettu suhteellisilla epämääräisyyksillä ilmauksissa yms.

Kun nyt nimen omaan kysytään määritelmiä (eli selkeyttä), on mala fide provosoida tehokeinoilla.

[Hilppa]

Eivätkä naiset yleensä kehuskele "saaneensa pesää" tai
muutenkaan kehuskele seksisuhteillaan, menneillä tai tulevilla.

Naisen ei "tarvitse", koska hän saa aina (munaa).

Ei vaan nainen ei voi kehuskella, koska aina on olemassa mahdollisuus eli pelko, että nainen tulee raiskatuksi. Ei siinä ole mitään kehumista.

[Psykopatologia]

Onko lainattu kirjoitukseni vastaus Kyllästyneen vai Hilpan viestiin?

[Hilppa]

Kyllästyneen.

viewtopic.php?f=8&t=7415&start=10#p89711

[Kahvi]

Kyllästynyt,
miten itse määrittelet seksismin ja naisvihan?

Naisvihaa on vihamielinen suhtautuminen naisiin ja naiseuteen.
Esimerkkeinä naisvihasta voi mainita ainakin naisten nimittelemisen eukoiksi, akoiksi, horoiksi, huoriksi, kaameiksi kotkiksi jne.

Itse lisäisin tuohon "kaikkien". Eli jos nimittelee kaikkia naisia, niin kysymyksessä on selkeä naisviha. Yksittäisten naisten nimittely on sitten minusta enempi huonotapaisuutta tms.

Kieltämättä naisvihaa on vaikea määritellä, mikä lienee yksi syy tämänkin keskustelun haasteellisuuteen.