Miksi samaa aina kiusataan?

[Hilppa]

Kahvin kirjoitustapa jo sinällään, koska on toisinaan erittäin vaikea ymmärtää ja koska hän esittää niin outoja ja yllättäviä vastaväitteitä on mielestäni jo sinänsä eräs tekninen kiusaamisen keino. Varsinkin se (Seksismin ja naisvihan erot) naisten seksismi miehiä kohtaan -debatti. Jos hänellä ei ole esittää esimerkkejä naisten seksismistä miehiä kohtaan, hän ei voi väittää, että sellaista esiintyisi. Kaikkein oudointa on se, että Kahvi väittää Kyllästyneen kiusaavan ja esitetyn kysymyksen olevan esimerkki seksismistä. Totta helvetissä niitä esimerkkejä tulee tuoda julki, kun Kahvi väittää naisten miehiä kohtaan harjoittamaa seksismiä esiintyvän. En ymmärrä Psykopatologian viittausta ADHD-sairauteen, kun kyse on viestien yllättävistä oudoista väitteistä.

(lihavointi minun)

Huomaan, että vointisi on parantunut ja kykenet jo ajattelemaankin. Hyvä homma!

Mutta lihavoimani kohta on hieman oudon pitkälle laajennettu käsitys kiusaamisesta. Siis oikeastaan sitä samaa, johon lapsuusvuosinani tavallaan törmäsin - olen riittävän outo ja erikoinen ulosanniltani(kin), että se vetää kiusaajien huomion puoleeni. Tässä tapauksessa siis väitetään, että normista poikkeava ilmaisuni olisi (muka) kiusaamista - ja pah!Noin väittäessään tosiasiallisesti kiusataan minua; tai vähintäänkin katsotaan, että olen riittävän erikoinen/outo/ärsyttävä/inhottava jotta minun kiusaamiseni olisi oikeutettua.

Paranemisia kuitenkin! Kunnon päänsärky ei ole ollenkaan mikään kiva juttu.

Tähänkin kommenttiisi on vaikea vastata. Ensin sanot lihavoitua kohtaa oudon pitkälle laajennetuksi kiusaamisen käsitykseksi sitten kuitenkin tuo toimintamalli kiusaamiseen liittyvänä tuntuu olevan sinulle tuttu. Miten tähänkin pitäisi suhtautua?

Kiusaaminen on ilmiönä erittäin monimuotoinen ja käsittää hyvin laajasti erilaisia tekoja.

Työsuojelun asiantuntijoiden laatimissa ohjeistuksissa (työpaikka)kiusaamista vastaan mainitaan esimerkkeinä kiusaamisesta muun muassa naamanvääntely, ilmeily ja matkiminen. Ne ovat kuitenkin eräs taidemuoto nykyisin kuuluen tärkeänä osana stand up -komiikkaan. Kuitenkin nuo teot, jotka jossain yhteydessä voivat olla hilpeyttä herättäviä ja mukavia, voivat toisessa yhteydessä toistuvasti esiintyen olla työpaikkakiusaamista.

Aivan samoin keskustelun kääntäminen yllättävästi voi olla rikastava ominaisuus, mutta "pussittamalla" kirjoituskumppani ja hämäämällä häntä, voi olla hyvinkin lamaavaa keskustelukumppanille ja hänet voimakkaalle puolustuskannalle asettavaa. Toistuvana tuollainen toiminta estää normaalin keskustelun etenemisen.

[Mirri]

Mutta olennaistahan tuossa on, että Kyllästynyt tekee uuden tulkinnan,
toisin sanoen panee omiaan eli haastaa riitaa.

En ymmärrä, mitä tarkoitat. En tosin ymmärrä alkuperäistä viestiäkään kunnolla.

Kyllästynyt ilmoitti Leten kirjoittaman viestin olevan 'Pahimman luokan roskaa!', ja heti perään väänsi viestin kummalliseksi väännökseksi.

Lette kirjoittaa näin:

Uhria tulisi auttaa näkemään sitä, että hän ottaa huomaamattaan vastaan kiusaamisen.
Näin ei tarvitse olla. Uhri voi muuttaa asennettaan itseensä, jolloin kiusaaminen lakaa.
Tämä ei ole suinkaan helppoa.

Kyllästynyt vastaa kirjoitukseen näin (törkeästi):

Pahimman luokan roskaa!

Miksi kiusaamisen kohteen pitäisi muuttaa asennettaan tai itseään vaikka kiusaaminen on aina väärin?
Takuuvarmaa on sekin, että jos väitetään että kiusatun pitäisi muuttaa asennettaan tai itseään ->
kiusaaminen jatkuu hamaan maailman tappiin.

Julistaapa vielä lisäksi oman näkemyksensä mahtipontisesti takuuvarmaksi, vaikka on hetki sitten näsäviisastellut sanasta fakta, ja pitänyt sen käyttöä erittäin sopimattomana...
Jo pelkästään kanssakirjoittajan ajatukset ja näkemyksen lyttäävä huudahdus Pahimman luokan roskaa! voidaan nähdä aikamoisena röyhkeytenä ja riidan haastamisena, ja tuollaisen hyökkäävyyden kohteella olisi hyvä syy loukkaantua asiattomasti ja tökerösti käyttäytyvään keskustelukumppaniinsa.

Eivät Leten (tai kenenkään muunkaan) näkemykset muutu roskaksi/paskaksi sillä, että Kyllästynyt sanoo niitä sellaisiksi. Ja kyllä palstan käyttäjillä olisi hyviä syitä loukkaantua Kyllästyneen karkeasta, lyttäävästä ja ylimielisestä kielenkäytöstä, jonka avulla hän käy aikamoisen aggressiivisesti kanssakirjoittajien kimppuun näiden esittäessä näkemyksiä, jotka eivät miellytä Kyllästynyttä.
Mutta kuten tiedetään; jos joku kokee Kyllästyneen loukkaavan häntä, vika on tietysti loukkaantujan - hän on tavalla tai toisella ansainnut tulla Kyllästyneen loukkaamaksi. Ja Kyllästyneellä toki on oikeus sanoa toisten ajatuksia paskapuheeksi tai roskaksi...

Kiusaamiseen on hämmästyttävän monia keinoja; hyökkääminen toisten kimppuun - vaikkapa karkean kielenkäytön avulla - heidän mielipiteidensä vuoksi voi oikein hyvin olla kiusaamista, jos sellainen käyttäytyminen on toistuvaa. Ja silloinkin, kun se ei ole kiusaamista, niin ainakin erittäin provokatiivista ja riitaa haastavaa. Turha ihmetellä, jos aina välillä jollakin kohteella pinna kärähtää ja hän vastaa haasteeseen...

[Hilppa]

Mutta olennaistahan tuossa on, että Kyllästynyt tekee uuden tulkinnan,
toisin sanoen panee omiaan eli haastaa riitaa.

En ymmärrä, mitä tarkoitat. En tosin ymmärrä alkuperäistä viestiäkään kunnolla.

Kyllästynyt ilmoitti Leten kirjoittaman viestin olevan 'Pahimman luokan roskaa!', ja heti perään väänsi viestin kummalliseksi väännökseksi.

Lette kirjoittaa näin:

Uhria tulisi auttaa näkemään sitä, että hän ottaa huomaamattaan vastaan kiusaamisen.
Näin ei tarvitse olla. Uhri voi muuttaa asennettaan itseensä, jolloin kiusaaminen lakaa.
Tämä ei ole suinkaan helppoa.

Kyllästynyt vastaa kirjoitukseen näin (törkeästi):

Pahimman luokan roskaa!

Miksi kiusaamisen kohteen pitäisi muuttaa asennettaan tai itseään vaikka kiusaaminen on aina väärin?
Takuuvarmaa on sekin, että jos väitetään että kiusatun pitäisi muuttaa asennettaan tai itseään ->
kiusaaminen jatkuu hamaan maailman tappiin.

Julistaapa vielä lisäksi oman näkemyksensä mahtipontisesti takuuvarmaksi, vaikka on hetki sitten näsäviisastellut sanasta fakta, ja pitänyt sen käyttöä erittäin sopimattomana...
Jo pelkästään kanssakirjoittajan ajatukset ja näkemyksen lyttäävä huudahdus Pahimman luokan roskaa! voidaan nähdä aikamoisena röyhkeytenä ja riidan haastamisena, ja tuollaisen hyökkäävyyden kohteella olisi hyvä syy loukkaantua asiattomasti ja tökerösti käyttäytyvään keskustelukumppaniinsa.

Eivät Leten (tai kenenkään muunkaan) näkemykset muutu roskaksi/paskaksi sillä, että Kyllästynyt sanoo niitä sellaisiksi. Ja kyllä palstan käyttäjillä olisi hyviä syitä loukkaantua Kyllästyneen karkeasta, lyttäävästä ja ylimielisestä kielenkäytöstä, jonka avulla hän käy aikamoisen aggressiivisesti kanssakirjoittajien kimppuun näiden esittäessä näkemyksiä, jotka eivät miellytä Kyllästynyttä.
Mutta kuten tiedetään; jos joku kokee Kyllästyneen loukkaavan häntä, vika on tietysti loukkaantujan - hän on tavalla tai toisella ansainnut tulla Kyllästyneen loukkaamaksi. Ja Kyllästyneellä toki on oikeus sanoa toisten ajatuksia paskapuheeksi tai roskaksi...

Kiusaamiseen on hämmästyttävän monia keinoja; hyökkääminen toisten kimppuun - vaikkapa karkean kielenkäytön avulla - heidän mielipiteidensä vuoksi voi oikein hyvin olla kiusaamista, jos sellainen käyttäytyminen on toistuvaa. Ja silloinkin, kun se ei ole kiusaamista, niin ainakin erittäin provokatiivista ja riitaa haastavaa. Turha ihmetellä, jos aina välillä jollakin kohteella pinna kärähtää ja hän vastaa haasteeseen...

Onko sinusta kiusaaminen haaste?

[Kahvi]

Kyllästyneen kiusaaminen on jo moneen kertaan todennettu. Se ei muuksi muutu vaikka hän kuinka muuta väittäisi.

Kyllästynyt,
miksi haluat satuttaa minua?

[Mirri]

Ja silloinkin, kun se ei ole kiusaamista, niin ainakin erittäin provokatiivista ja riitaa haastavaa. Turha ihmetellä, jos aina välillä jollakin kohteella pinna kärähtää ja hän vastaa haasteeseen...

Onko sinusta kiusaaminen haaste?

Hilppa, korjasin tekemäsi lihavoinnin niin, että paremmin ymmärrät mihin viittasin, kun kirjoitin haasteen vastaanottamisesta.

[Hilppa]

Otat sen vastaan haasteena?

[Psykopatologia]

Kyllästyneen kiusaaminen on jo moneen kertaan todennettu.
Se ei muuksi muutu vaikka hän kuinka muuta väittäisi.

Kyllästynyt,
miksi haluat satuttaa minua?

Samaa voisi kysyä sinulta, joka olet häntä nimitellyt rumasti ja uhkaillutkin.
Tuntuu siltä, että Kyllästyneen sanomat eivät ole sinua oikeasti satuttaneet.

[Mirri]

Yllätys yllätys, tästä(kin) julkisesta keskustelusta kehkeytyi sotkuinen sisäpiirijuttu. Lukijoiden olisi pitänyt lukea niin nykyisiä kuin entisiäkin päiväkirjoja ja muita kirjoituksia ties miten pitkältä ajalta ja ties miten monelta foorumilta, jotta tämä 'keskustelu' aukeaisi edes jotenkin. Nyt minulle vasta valkeni tähän asti käsittämättömältä kuulostanut 'reikäpäähöpinä', mutta asian käsittämiseen tarvittiin sisäänkirjautuminen ja siirtyminen päiväkirjapuolelle.

Komean sotkun kruunaa se, että Kyllästynyt otti moderaattorivaltuutensa avukseen omia viestejään poistaessaan, niinpä hänen viesteistään ei näy jälkeäkään. Rivikirjoittajilla ei ole mitään mahdollisuuksia poistella viestejään niin, ettei niistä jää jälkeäkään. No, tämä on hullujen palsta; tarvitseeko täällä pystyäkään käsittämään kaikkea? Hyvin sopivat tänne kaikenlaiset sekopäisyydet ja sisäpiirisotkut. Ja hullujen palstalla kun ollaan, niin hymiöt sopivat tänne hyvin - vaikkei niissä olisi tilanteeseen nähden päätä eikä häntää:

[Psykopatologia]

Kyllästynyt 26.10.2012 14:32
Kiusaamista on kohteen tahallinen vahingoittaminen ja/tai siihen pyrkiminen.

Määritelmä ei tuollaisenaan ole kattava, koska siinä ei käsitetellä kiusaajan ja kiusatun
relaatioita. Esimerkiksi jos kiusattu on paranoidinen, voi kiusaajan lieväkin kritiikki
vaikuttaa kiusattuun tuhoisasti.

Täytyy myös erottaa tarkoitus ja efekti.

Väitän, että kiusaamistyyppisissä (tms.) viesteissä ei ole useimmiten kyse
vahingoittamiseen pyrkimisestä (yms.) vaan p u o l u s t a u t u m i s e s t a.

[Psykopatologia]

Tuossa ja noissa tapauksessa kiusaaminen on aivan selvää.

[Psykopatologia]

Jaaha. Mirri kiusaa ja haukkuu minua hulluksi. Ihan kuin Psykopatologia,
joka aiemmin aikoi kusta kengilleni. Nyyh. Menen peiton alle itkemään.

Jos ei ole muuta kirjoitettavaa kuin epäonnistunut huumori yms, on parempi olla hiljaa.

Et näköjään vieläkään kadu pahuuttasi.

[Psykopatologia]

Yllätys yllätys, tästä(kin) julkisesta keskustelusta kehkeytyi sotkuinen sisäpiirijuttu. Lukijoiden olisi pitänyt lukea niin nykyisiä kuin entisiäkin päiväkirjoja ja muita kirjoituksia ties miten pitkältä ajalta ja ties miten monelta foorumilta, jotta tämä 'keskustelu' aukeaisi edes jotenkin. Nyt minulle vasta valkeni tähän asti käsittämättömältä kuulostanut 'reikäpäähöpinä', mutta asian käsittämiseen tarvittiin sisäänkirjautuminen ja siirtyminen päiväkirjapuolelle.

Komean sotkun kruunaa se, että Kyllästynyt otti moderaattorivaltuutensa avukseen omia viestejään poistaessaan, niinpä hänen viesteistään ei näy jälkeäkään. Rivikirjoittajilla ei ole mitään mahdollisuuksia poistella viestejään niin, ettei niistä jää jälkeäkään. No, tämä on hullujen palsta; tarvitseeko täällä pystyäkään käsittämään kaikkea? Hyvin sopivat tänne kaikenlaiset sekopäisyydet ja sisäpiirisotkut. Ja hullujen palstalla kun ollaan, niin hymiöt sopivat tänne hyvin - vaikkei niissä olisi tilanteeseen nähden päätä eikä häntää:

Minusta hymiöt eivät tähän sovi. Kaikkien kiemuroiden aukeaminen ei ole helppoa.

Et ole omia "sisäpiirijuttujasi" halunnut käsitellä - pyynnöistä huolimatta.

[Psykopatologia]

... Väitän, että kiusaamistyyppisissä (tms.) viesteissä ei ole useimmiten kyse
vahingoittamiseen pyrkimisestä (yms.) vaan p u o l u s t a u t u m i s e s t a.

Tuossa ja noissa tapauksessa kiusaaminen on aivan selvää.

[1] Ja väitteesi analogiaa seuraten -> noissa tapauksissa puolustautuminen oli aivan selvää?

[2] Vai millä perusteellla ja ja missä tapauksissa kiusaamisessa olisikin kyse puolustautumisesta (eikä vahingoittamisesta)?

1 En tiedä, oliko kouluasiossa puolustautumista Kyllästyneen puolelta.

2. Ei noin voi todeta. Tulee kuvata ko. toiminnat niiden nimeämisen sijaan.

[Mirri]

Et ole omia "sisäpiirijuttujasi" halunnut käsitellä - pyynnöistä huolimatta.

Et kai tosissasi usko, että tällä foorumilla on mahdollista 'käsitellä' jotakin? On tervettä itsesuojeluvaistoa olla 'käsittelemättä' täällä mitään, vaikka suorastaan rukoiltaisiin 'käsittelemään'. Joten en ole halunnut, enkä aio alkaa haluta; sen verran järkeni pelaa vaikka vammainen olenkin. Tällä foorumilla olisi viisainta pysytellä erossa kaikesta mahdollisesta - ja etenkin 'sisäpiirijutuista'.

Hymiöt olivat yhtä päättömiä kuin tämä ketju.

[Psykopatologia]

On mahdollista jotenkin vastata kysymyksiin ja pitäisikin,
jos tietää tehneensä väärin.

[Psykopatologia]

Viestissäni totesin jo, että ko. tapauksessa kiusaaminen oli selvää
(eikä siis kiusaajien "puolustautmista").

En pysty antamaan teonkuvauksia eri tapauksille yleisesti
muuten kuin yksinkertaisissa, kaikille muutenkin selvissä
tapauksissa.

[Hilppa]

Et ole omia "sisäpiirijuttujasi" halunnut käsitellä - pyynnöistä huolimatta.

Et kai tosissasi usko, että tällä foorumilla on mahdollista 'käsitellä' jotakin? On tervettä itsesuojeluvaistoa olla 'käsittelemättä' täällä mitään, vaikka suorastaan rukoiltaisiin 'käsittelemään'. Joten en ole halunnut, enkä aio alkaa haluta; sen verran järkeni pelaa vaikka vammainen olenkin. Tällä foorumilla olisi viisainta pysytellä erossa kaikesta mahdollisesta - ja etenkin 'sisäpiirijutuista'.

Hymiöt olivat yhtä päättömiä kuin tämä ketju.

Kyllä minä uskon, että tällä (ja juuri tällä) foorumilla olisi mahdollista käsitellä jotakin.

Ainoa este käsittelylle on se, ettei kirjoittaja itse halua asiaa käsitellä. Ei esimerkiksi kykene/halua/suostu millään ilveellä kertomaan millä perusteilla hän kuvittelee olevansa parempi pankki- ja maksukorttien ominaisuuksien ja käyttöehtojen asiantuntija kuin niitä työkseen vuosikymmeniä suunnitellut pankkialan ammattilainen.

En ole Mirri, mutta katson voivani sanoa oman näkemykseni. En tuota episodia tunne, mutta samanlaiseen olen törmännyt Mirrin suhteen tällä palstalla.

Mielestäni on myös mahdollista, että Mirri ei kykene luottamaan tai ei halua luottaa toisten kirjoittajien sanaan tai ei kykene arvioimaan, milloin toisen kirjoittamaan pitää voida (ainakin lähtökohtaisesti voida) luottaa (vrt. lähdekritiikki).

Hyvä esimerkki tuosta on tässäkin ketjussa, jossa otin esiin reikäpää -episodin. Siitä Mirri toteaa myöhemmin tässä ketjussa, että olipa hyvä, että asia tuli selväksi, mutta vaati kuitenkin häneltä sisäänkirjautumisen palstalle ja asian tarkistamisen päiväkirjasta. Kirjoittamani (tässä ketjussa) analyysi(t) tuosta Kahvin viestistä eivät siis kelvanneet Mirrille, vaan hänen täytyi tarkistaa asia toisaalta eli ignoroida viestini kyseisestä aiheesta. Sinänsä älyttömän typerää sekin, että hän ei seuraa toisen kirjoittajan päiväkirjaa (eikä aikanaan kommentoinut kyseistä viestiä siellä lainkaan), vaikka Kahvin viestejä puolustelee toisaalla. Joko olen perin huono kirjoittaja Mirrin mielestä ja ilmaisultani kelpaamaton Mirrille tai hän ei sanomaani kykene luottamaan lainkaan. Kysyihän hän, onko kirjoittamani faktaa siis totta, kun kerroin oman elämäni tapahtumasta ja että kiusaajani on kuollut. Typerä fiilis tulee tuollaisesta luottamuksen ja arvostuksen totaalisesta puutteesta.

[Kahvi]

Mutta olennaistahan tuossa on, että Kyllästynyt tekee uuden tulkinnan,
toisin sanoen panee omiaan eli haastaa riitaa.

En ole haastanut riitaa kun olen sanonut ko. viestiä sonnaksi/roskaksi tai mitä mainesanoja ikinä voisikaan ko. höpötyksestä keksiä.

Kahvin (ja Leten) väite/esitys, että kiusatun pitäisi/tulisi muuttua ja että kiusaaminen loppuu sillä (kunhan vain kiusattu pystyy "nousemaan kiusaamisen yläpuolelle") on typerä ja haitallinen väite/esitys/mielipide.

Ottakaa riidanhaastamisena tai minä helvettinä haluatte. Kiusattuna tiedän, että on kohtuutonta edellyttää kiusatun poistumista paikalta/muuttumista/kiusaamisen "yläpuolelle nousemista" - tai muitakaan toimenpiteitä jotka kiusatun pitäisi pystyä tekemään/haluta tehdä/suostua tekemään.

Kahvin kertomus omasta kokemuksestaan on validi vain hänen omalla kohdallaan - eikä yksittäisestä omasta kokemuksesta tai mielipiteestä pidä käyttää sana fakta.

Ja on aivan helvetin ylimielistä väittää, että tuon yksittäisen kokemuksen kertomisessa olisi kyse "selvästä faktasta" - niin kuin se olisi se johon muidenkin kiusatuksi joutuneiden pitäisi pyrkiä - jos he vain osaavat olla niin helvetin fiksuja, että pystyvät "nousemaan kiusaamisen yläpuolelle".
Tai että edes samana päivänä voi tuollaisesta kertomuksesta tai sen yhteydessä/siinä kontekstissa käyttää sana "fakta".

Täysin riippumatta siitä mitä Kahvi mahdollisesti tarkoitti puhuessaan "selvästä faktasta".

Meistä kukaan täällä(kään) ei ole siinä asemassa, että voisi määrätä suomen kielen sanoista. Vielä vähemmän kukaan voi tietää toista paremmin, mitä joku kirjoittamallaan tarkoitti.

Eri mieltä voidaan olla, mutta olen ymmärtänyt, että täällä edellytetään edes alkeellista asiallisuutta.

[Kahvi]

Kyllästyneen kiusaaminen on jo moneen kertaan todennettu.
Se ei muuksi muutu vaikka hän kuinka muuta väittäisi.

Kyllästynyt,
miksi haluat satuttaa minua?

Samaa voisi kysyä sinulta, joka olet häntä nimitellyt rumasti ja uhkaillutkin.
Tuntuu siltä, että Kyllästyneen sanomat eivät ole sinua oikeasti satuttaneet.

Tiesin jo tuota viestiä kirjoittaessani joutuvani vastaamaan tähän kysymykseen. Kysymys on osaltani em tapauksissa puolustautumisesta: en halua enkä suvaitse, että keskusteluun sotketaan itse asiaan täysin liittymättömiä läheisiäni.

Ja ei, kukaan ei voi kieltää minkään sanan/termin käyttöä, mutta kukaan ei omaa myös erityisoikeutta käyttää jotain juuri tiettyjä sanoja. Varsinkin tilanteissa, joissa tarkoitus on puhtaasti mala fide - eli tässä tapuksessa Kyllästyneen halu satuttaa minua tuomalla keskusteluun siihen täysin liittymättömän läheiseini.

Eivät Kyllästyneen sanomat ole minua oikeasti satuttaneet. Lähinnä aiheuttaneet v-käyrän nousua ja herneen lipsahtamista sieraimiin - mutta nekin vain ovat olleet hetkellisiä. Varsinaisesta satuttamisesta ei voida puhua - mutta minun satuttamiseen Kyllästynyt on kyllä pyrkinyt.

[Psykopatologia]

13:45
Aiempaan: puolustautuminen hyökkäämällä tms. voi olla
esimerkiksi tapauksissa, joissa epäasialliseksi koettuun
viestiin vastataan suutuspäissään.