Ateismin virhe

[Riidankylväjä]

[Psykopatologia]

Induktion pohjalta jumalan olemattomuus näyttäisi selvältä.

Jumalan olemassaolosta on lukuisia todistuksia.

Olemattomuudesta en ole törmännyt todistuksiin.
(Asia taitaa olla niin selvä muutenkin )

[ritalin]

Täällä on nyt alettu jo kirjoittamaan ihan omaa uskontoa, tässä keskustelussa. Useat kirjoittajat käyttävät vastakkainasettelua tiede-uskonto, vaikka tiedehän on itsekin uskonto. Epätäydellisyyslause juurikin todisti sen, että matematiikka on uskonto, kieli on uskonto, havainto on uskonto, koko maailmankaikkeus on uskonto.
Aistein havaittavan maailman tarkoitus on välittää tietoa sen takana olevasta apriori maailmasta. Kaikki tässä maailmankaikkeudessa on uskon varassa ja vain välillistä ja tietoa välittävää.

Ateistien ajattelu on pielessä tässä teekannussa, sillä Russell oli pielessä. Kun Russellin virheitä korjailtiin tractatus logico philosophicuksella, Russell oli väitöskirjan vastaväittelijänä, eikä ymmärtänyt lainkaan, mistä väitöskirjassa oli kysymys. Tämän ymmärtämättömyyden vuoksi Russell suivaantui Wittgensteinille, eivätkä he enää koskaan olleet väleissä keskenään.
Teekannu-vertaus on loogisesti pielessä, koska se keskittyy todisteisiin asiassa(Jumalan olemassaolo), missä todisteita on matemaattisesti mahdotonta esittää. Mustat joutsenet ja Laasaset eivät kuulu tähän aiheeseen, koska kyseessä on havaittavia kohteita.
Jumalan olemassaoloon verrattavia asioita eivät ole sellaiset kohteet, mitä on havaittavissa olevassa maailmassa.

Jälleen pitäisi palata aloituksen aiheeseen, eli siihen, että Jumala on kaikkien Russellin paradoksien äiti ja isä. Se on alku ja loppu. Jumala kristinuskossa on uskon perimmäinen kohde, havainnon ulkopuolella oleva ja silti kaikessa havainnossa nähtävä. Jumala on itse logiikka.

[ritalin]

Uskontojen selitykset koskien maailman luonnetta ovat loogisesti samalla viivalla tieteellisten selitysten kanssa. Uskontojen esittämät asiat todellisuuden luonteesta ovat pitkälti identtisiä tieteen esittämien asioiden kanssa ja niiden ero on lähinnä välineellinen, eli esityksessä käytetty ilmaisu.
Samoin myöskin jokaisen vauvan tieto maailmasta on samalla tasolla, kuin kenen tahansa professorin. Vauva vain käyttää erilaisia välineitä todellisuuden käsittelemiseen. Sosiaaliset kollektiivijärjestelmät rajoittavat maailman käsittämistä ja, kuten tässä ketjussa on osin jo sivuttu, jo lapsesta asti saattavat johtaa lasta kasvamaan väärille poluille. Sosiaaliset, sosiaaliseen valtaan perustuvat järjestelmät perustuvat kieltämiselle ja psykoosille ja niiden tarkoituksena on mm. luoda eriarvoisuutta ja luonnotonta hyvä-paha-asettelua samanarvoisten ilmaisutapojen välille.
Kaikenlaiset oikeellisuuden mittareiheihin, siihen, kuka saa olla oikeassa ja, mikä saa olla totta, perustuvat järjestelmät, kuten sosiaaliseen valtaan perustuvat uskonnot, tai ihmisen käsitystä mittaavat oppilaitokset, tai väitteet tieteen kyvystä toimia uskontojen yläpuolella, perustuvat psykoosiin ja niissä pohjimmiltaan kielletään maailmankaikkeuden välillinen luonne.

Sosiaaliseen valtaan perustuvien uskontojen tarkoitus on toinen, kuin vaikkapa kristinuskon sanoman.

[Riidankylväjä]

Tiede pyrkii saamaan selville asioiden todellisen luonteen eikä luota pelkkään sokeaan uskoon niin kuin uskonto.

Korjaan: Tiede uskoo pyrkivänsä saamaan selville asioiden todellisen luonteen...

[Riidankylväjä]

Semmoinen homma on usein käväissyt mielessä, että nykyaikainen fysiikan tutkimus alkaa yhä enemmän muistuttaa uskontoa.

[ritalin]

Tiede pyrkii saamaan selville asioiden todellisen luonteen eikä luota pelkkään sokeaan uskoon niin kuin uskonto.

Välineellisesti kyllä. Tiede voi esittää jonkin asian olevan jollain tavalla, mutta tätä ei voida mitenkään liittää kaikkeuteen. Minusta tuntuu, että sinun käsityksesi tieteestä ovat Zenon Elealaista edeltävällä tasolla. Matematiikassa on olemassa käsite ääretön.

... Ateistien ajattelu on pielessä tässä teekannussa, sillä Russell oli pielessä...

Ei ole, eikä ollut.

Kyllä hän vain oli pielessä, koska törmäsi Russellin paradoksiin, eikä käsittänyt sitä, miten paradoksin luoma tilanne ratkaistiin.

... Kun Russellin virheitä korjailtiin tractatus logico philosophicuksella, Russell oli väitöskirjan vastaväittelijänä, eikä ymmärtänyt lainkaan, mistä väitöskirjassa oli kysymys...

Ei mikään ihme jos Russell oli pihalla; eihän teekannuteoriaa voi tractatus logico philosophicuksella kiistää tai osoittaa epätodeksi.

Tractatus kyllä onnistuu hyvin osoittamaan teekannuvertauksen lähtökohdat virheelliseksi, sillä vertauksen taustalla on ajatus todisteista asiasta, mikä on ikäänkuin absoluuttisesti Russellin paradoksin takana ja tätä absoluuttisesti takana olevaa verrataan sellaiseen, mikä on vain jossain tietyssä tilanteessa Russellin paradoksin takana.

Se, ettei sillä voi todistaa Jumalaa/jumalia olemassaolemattomuuden on kokonaan toinen juttu ja perustuu siihen, ettei millään ajattelulla voi todistaa ettei jotakin sellaista ole olemassa mitä ei ole olemassa.

Entäs sitten tämä epätäydellisyyslauseen tuoma huomautus, että mitään ei voida absoluuttisesti todistaa olevan olemassa, niin eikö kyllästyneen mielestä sitten mitään ole oikeasti olemassa?

Usko ja uskonto perustuu uskoon, ei tietoon tai tieteeseen (eikä tiede ole uskonto). Usko on täysin verrattavissa psykoottisten ihmisten harhaluuloihin ja -harhakuvitelmiin.

Nyt menit sitten niille linjoille, että aloit itse toitottaa juuri tällaiseen sosiaaliseen vallankäyttöön perustuvaa fanaattiseen Islamilaisuuteen verrattavissa olevaa "uskontoa", jossa haluat vastoin matemaattista todistusta uskoa siihen, ettei tiede ole uskonto. Eli aloit nyt vastustaa tiedettä, puolustaessasi tiedettä. Huvittava tilanne.

Sokrates pyrki dialogeillaan osoittamaan, että jokainen ihminen luulee pohjimmiltaan itseään tiedostamattaan kaikkivoipaiseksi ja kuvittelee maailman riippuvan itsestään ja siten siis kieltää todellisuuden ja peittää sen itsestään riippuvan todellisuuden alle. Uskoisin, että sinun kohdalla tapahtui tällainen Sokrateellinen otaksuma ihmisistä juuri nyt todeksi.

Eikä uskosta/uskonnosta tee totta sekään, että sen avulla voi saavuttaa sellaisen itsepetoksen tilan jossa ihmisen on helpompi ja kevyempi elää sen ansiosta, että kaiken vastuun omista ongelmista ja päätöksistä voi aina delegoida tuolle kuvitellulle Jumalalle/jumalille.

Psykologia ei kyllä tunne tällaista tilaa. Ne, jotka siirtävät vastuuta, siirtävät sen toisille ihmisille. Kyseinen väite vastuun siirtämisestä on ateismin tueksi nostettu perusteeton väite ja perustuu hyvin lapsellisille projektioille, joissa tahallaan sekoitetaan mm. politiikka ja usko keskenään. Ei Islamistienkaan pyhä sota perustu uskonnolle, vaan rikollisuudelle, jota perustellaan uskonnollisuudella. Tällaisia perusteluita kuitenkin käytetään ateistien toimesta uskontoa vastaan.

[ritalin]

Korjaan: Tiede uskoo pyrkivänsä saamaan selville asioiden todellisen luonteen...

Ei usko. Kyllä tieteen huipulla tunnetaan hyvin tarkkaan se asia, että tiede on pelkästään uskonto ja siellä tiedettä tehdään tämän asian rajoissa. Täysin tieteestä irrallinen on se ajattelutapa, miten esim. suomalaisissa muka valistuneissa ateistisissa akateemisissa piireissä tieteestä ajatellaan. Siellä ajatellaan kutakuinkin niin, että kun kasvatan itselleni komeat viikset ja pidän omituisen väristä aamutakkia ja olen bi-seksuaali, olen jokin tieteen ja valistuksen ihme. Ateismi on tänäpäivänä enemmänkin bi-seksuaalisuuteen verrattava muotisuuntaus, kuin tiedettä ja se on valtava yhteiskunnallinen rasite.

[ritalin]

Uskontojen selitykset koskien maailman luonnetta ovat loogisesti samalla viivalla tieteellisten selitysten kanssa...

Millä perusteella? Silläkö, että uskovat haluavat niin uskoa ja sen vuoksi väittävät niin?

Sillä samalla perusteella, että, kun vauva itkee, halutessaan tissiä, ei äiti totea vauvalle "olet väärässä".

[ritalin]

Ahaa! Sinä siis olet se itkevä vauva jolta ei saa kieltää äidin rintaa (sana "tissi" on ällöttävä ja loukkaava) koska se, ettei niele sinun teoriaasi tieteestä uskontona aiheuttaa sinulle traumoja?

Ei se minun teoriani ole, vaan matemaattinen fakta. Se, että vauva itkee tissiä, on samanarvoinen ilmaisu, kuin, jos vauva sanoisi äidille "hei annatsä eukko mulle tisua". Kielen tarkoitus on välittää tietoa, ei olla muodollisesti jonkin tietynlainen.

[Kahvi]

Sehän on intuitiivisesti selvää, että ateismissa on kyse uskonnosta. Jo lähtökohta on semmoinen, että päätetään ensin, että "jumalaa ei ole olemassakaan" sitten aletaan keksiä todisteita tämän järkähtämättömän "totuuden" todistamiseksi. Totuuden joka on ateistille muutenkin "itsestään selvää".

Kyllä se minustakin toi ateismi on sellainen uskonnon kaltainen juttu: lujasti uskotaan, että jumalaa/jumalia ei ole olemassa. Tieteellinen näyttö tämän kannan puolesta on lähinnä sitä, että moisia ei ole tieteellisesti löydetty. Mustiakaan joutsenia ei ollut (muka) olemassa, ennenkuin ne löydettiin.

Se, että jotain ei pystytä osoittamaan olemassaolevaksi, ei voi mitenkään olla todiste sen ei-olemassaolon puolesta. Ja samalla lailla on yhtä epätieteellisen falskeja kysymysväitteet "todista, että Jumala on olemassa" vs "todista, että Jumala ei ole olemassa".

Se kun on nyt vaan niin, että tiede kehittyy ja löytää uusia asioita käytännössä joka päivä. Eikä ole mikään mahdottomuus, että ihmisen harrastama tiede ei koskaan pystykään selvittämään kaikkia maailmankaikkeuden salaisuuksia - lajimme älykkyydellä on rajansa.

[Psykopatologia]

Tietysti "uskotaan", koska siitä ei ole ns. todisteita - eikä voi ollakaan.

Mutta toisaalta ei ole mitään "syytä" olettaa jumalaa.

[Kahvi]

Tietysti "uskotaan", koska siitä ei ole ns. todisteita - eikä voi ollakaan.

Mutta toisaalta ei ole mitään "syytä" olettaa jumalaa.

Näinpä just. Puolin ja toisin täysin tieteelisen validit argumentit ovat aika lailla vähissä.

Voi olla niinkin, että tiede ei pysty koskaan edes todistamaan asian puolesta yhtään sen enempää puolesta kuin vastaan. Tai voi olla niin, että tiede ei ole vielä kehittynyt niin pitkälle, että voisi ratkaista asian. Tai voi olla niinkin, että nykytiede helposti löisi faktadatat pöytään, mutta ollaan vaan ns "etsitty vääristä paikoista".

Mene ja tiedä.

Nykytiede on kuitenkin aika lapsenkengissä olevaa puuhastelua. Millään kuvantamislaitteella ei voida esim lukea ajatuksia tai monitorista katsella, kuinka jokin ajatus jonkun päähän putkahtaa. Kuussa on käyty mutta perusflunssaa ei osata parantaa. Hiilidioksidi on yhteiskunnan globaali vihollinen Nro 1, mutta vaikka loppujenlopuksi on kysymys alkeellisesta kemiasta, niin silti moiselle aineelle ei oikein voida tehdä muuta, kuin vähentää sen tupruttelua ilmakehään.

[Illusia]

Jyrkkä ei kaikille uskonnoille. Tervettä järkeä pidä korvata huuhaalla lastenkaan kohdalla.

[Psykopatologia]

Kyseessä ei ole luonnontieteellinen, vaan (tieteen)filosofinen probleema.

Mikä olisi siis jumalan olemassolon mieli (muu kuin taikausko tms.)?

[Illusia]

Joillekin lapsille opetetaan uskontoa heti syntymästä alkaen. Se on aivopesua ja vie tilaa normaalilta henkiseltä kasvulta ja kehitykseltä.

[Psykopatologia]

Vaikka tiede pystyisi selittämään kaikki maailman ilmiöt,
se ei olisi todiste jumalan olemattomuudesta.

[Psykopatologia]

Lukemattomat ihmiset ovat nähneet jumalan.

[Illusia]

Minä näin teini-ikäisenä Jumalan kerran unessani. Kerroin siitä kavereilleni ja minua pilkattiin siitä pitkään.

[Kahvi]

Hyvin kevyet ovat nuo sinun perustelusi mustista joutsenista ja yksittäisen ihmisen rajoittuneesta ajattelusta.
Mustat joutsenetkin löytyivät lopulta, mutta Jumalaa/jumalia ei kukaan ole kyennyt esittelemään.

Ei ole vielä kyennyt esittelemään. Ehkä tulevaisuudessa pystyy - tai sitten ei.

Parapsyykkinen on oikeassa siinä, että pohdimme (tieteen)filosofista asiaa. Tieteelliset faktat ja näytöt eivät siis ole kovin valideja argumentteja puolesta tahi vastaan.

En minä osaa sanoa, että onko Jumala/jumalia olemassa. Näkisin, että kysymyksessä on lajillemme tyypillinen piirre uskoa johonkin korkeampaan voimaan kuten vaikka Jumalaan/jumaliin - missä ei sinänsä kait nyt mitään väärää/pahaa/huonoa voi olla. Ellei sitten mennä pahasti fanatismin puolelle; fanatismi kun on asiassa kuin asiassa pitkällä juoksulla aika tuhoisaa puuhaa.