Jos suinkin

[Illusia]

Minä en halua rääkätä enkä kiusata sinua, Kyllästynyt, mutta en taida jaksaa myöskään puolustaa sinua koko ajan niin paljon kuin pitäisi. Olenko siis yksi kiusaajistasi?

[Kahvi]

Kyllä, mutta kaikkien pitäisi pelata samoilla säännöillä, eikä niin että minä en saisi tehdä sitä mitä muut tekevät koko ajan.

Totta.

[takaovi]

Ei näy Tristan sinusta mitään kirjoittavan siellä vai näenkö väärin?
Joku piiska levittää paskaa siellä, kuka onkaan?

[Kahvi]

Puhutaan vaikka siitä, miksi Mirri säännönmukaisesti kieltäytyy vastaamasta, vaihtaa puheenaihetta, luikertelee, väistelee ja vääristelee - ja vetoaa siihen, ettei hänen ole pakko vastata jos hän ei halua?

Onko tuollainen hyvää keskustelua vai keskustelun sabotointia?

Vaihdan ylläolevasta yhden sanan:
----------------------------------------
Puhutaan vaikka siitä, miksi Kyllästynyt säännönmukaisesti kieltäytyy vastaamasta, vaihtaa puheenaihetta, luikertelee, väistelee ja vääristelee - ja vetoaa siihen, ettei hänen ole pakko vastata jos hän ei halua?

Onko tuollainen hyvää keskustelua vai keskustelun sabotointia?
----------------------------------------

Vaihdan saman sanan vielä kerran:
----------------------------------------
Puhutaan vaikka siitä, miksi jotkut säännönmukaisesti kieltäytyy vastaamasta, vaihtaa puheenaihetta, luikertelee, väistelee ja vääristelee - ja vetoaa siihen, ettei hänen ole pakko vastata jos hän ei halua?

Onko tuollainen hyvää keskustelua vai keskustelun sabotointia?
----------------------------------------

Ja lopuksi vielä muotoilen asian vielä kokonaan uusiksi:
----------------------------------------
Toivoisin, että keskusteluun aktiivisesti osallistuvat vastaisivat heille esitettyihin suoriin kysymyksiin. Koen myös hyvien tapojen mukaiseksi sen, että vastaus olisi vastaus nimenomaan esitettyyn kysymykseen, eikä sitä välttävä. Itse asiaa sivuattomat, välttelevät tai peräti vääristelevät vastaukset tahtovat minusta helposti viedä keskustelun pois aidasta sen seipäisiin.

Minusta tulisi pyrkiä hyviin tapoihin keskusteluissa.
----------------------------------------

Näin se vaan viestin merkitys muuttuu joskus pienelläkin sananvalinnalla.... Saman asian voi sanoa niin monella tavalla - ja saman viestin voi tulkita niin monella eri tavalla.

[Mirri]

Toivoisin, että keskusteluun aktiivisesti osallistuvat vastaisivat heille esitettyihin suoriin kysymyksiin. Koen myös hyvien tapojen mukaiseksi sen, että vastaus olisi vastaus nimenomaan esitettyyn kysymykseen, eikä sitä välttävä. Itse asiaa sivuattomat, välttelevät tai peräti vääristelevät vastaukset tahtovat minusta helposti viedä keskustelun pois aidasta sen seipäisiin.

Minusta tulisi pyrkiä hyviin tapoihin keskusteluissa.

'Suorat' kysymykset voivat olla kieroja kuin korkkiruuvi. 'Suorat' kysymykset voivat myös olla kuulusteluluonteisia; 'keskustelun' nimissä tentataan keskustelukumppania. Niinpä on ihan järkevää olla tarkkana vastaamisten kanssa.

Keskusteleminen ei sisällä minkäänlaista kyselyoikeutta eikä vastaamisvelvollisuutta, eikä ole olemassa niin 'suoria' kysymyksiä, että niihin täytyisi kysyjän mieliksi vastailla. Päinvastoin keskustelutaidossa on jotakin vialla, jos keskustelu alkaa muistuttaa kysymys/vastaus-leikkiä. On ihan järkevää lopettaa keskusteluksi nimetty kuulustelu, jos keskustelukumppanin mielestä keskustelu ei suju, ellei hänen 'suoriin' kysymyksiinsä suostuta vastaamaan. Haastattelut, tentit, kuulustelut, ovat asia erikseen; ne eivät ole keskusteluja.
Tenttaaja toki voi vedota siihen, että hän tekee 'tarkentavia' kysymyksiä, muttei kannata lentää siihenkään lankaan; tentti mikä tentti - ei sellainen ole nähnytkään tasavertaista keskustelua ja ajatusten vaihtoa.

Keskustelukumppanin paneminen vastaajan asemaan, on aikamoinen hyökkäys. Hyökkääminen vältetään jättämällä 'suorat' kysymykset sikseen, ja esittämällä omia mielipiteitä keskustelukumppaneiden mielipiteiden rinnalle - silloin ei synny kysymys/vastaus-leikkiä, eikä tenttaamista.
Jos tämä asia on epäselvä, kannattaa seurata keskusteluja vaikkapa telkkarista ja laskea, montako kysymystä siellä esitetään keskustelukumppanille, ja pommitetaanko keskustelukumppaneita 'suorilla' kysymyksillä. Ja ennen kaikkea; vaaditaanko keskustelukumppaneilta vastauksia, jos vaikka joku keskustelijoista innostuukin esittämään kysymyksiä omien ajatustensa esittämisen sijaan.

Ns. minä-viestintä on keskustelussa avainsana; 'suorat' kysymykset ja vastausten tahtominen eivät kuulu minä-viestintään, jossa keskustelijat antavat itsestään - eivät vaadi toisilta. Ja keskustelukumppanien velvoittaminen vastaamisiin ei ainakaan ole hyvien tapojen mukaista, kuten ei tietysti kysymyksillä pommittamisetkaan. Jos joku välttämättä haluaa 'keskustella' kysymyksiä esittämällä, joutuu tyytymään siihen, etteivät toiset välttämättä suostu heille osoitettuun vastaajan rooliin.

[Psykopatologia]

Kai kyselyoikeus (ainakin) on.

Kun tilanne on muuttunut, en ole poistanutkaan ketjua.

[Mirri]

Kai kyselyoikeus (ainakin) on.

Toki. Mutta kysely on kysely, ei keskustelu. Kyselijä ei kerro (anna toisille) mitään, hän odottaa, että hänelle kerrotaan (annetaan). Kyseleminen on yhdenlaista haastattelua; haastattelija ei keskustele...

[Psykopatologia]

Riippuu aiemmasta(kin).

[Kahvi]

Voi jumalauta sentään!

Milloin minä olen kieltäytynyt vastaamasta, vaihtanut puheenaihetta, luikerrellut, väistellut tai vääristellyt - tai vedonnut siihen, ettei minun ole pakko vastata jos en halua?

Milloin?

En ota kantaa, koska viestini pointti ei ollut kysymysten/syytösten/tms esittäminen. Pointtini koitin selvittää viestini loppukaneetissa. Noinkohan se muuten sai vahvistusta vastauksesi myötä - tai sitten ei.

[Kahvi]

Jos tarkoituksesi olisi ollut näyttää pelkkä esimerkki, mikset olisi käyttänyt omaa nimimerkkiäsi?

Totta, olisi ollut kieltämättä kyllä asiallisempaa minulta käyttää omaa nimimerkkiäni tuossa.

[Mirri]

Jos keskusteluun ei sisäänrakennettuna kuuluisi kyselyoikeutta tai vastaamisvelvoitetta, se ei ole keskustelua lainkaan vaan pelkkää yksinpuhelua tai sanelemista. Keskustelu on aina vastavuoroista, eikä vastavuoroisuutta voi syntyä ilman kyselyoikeutta ja vastaamisvelvoitetta.

Keskustelun vastavuoroisuus syntyy antamisesta; kukin keskustelija kertoo omista ajatuksistaan - antaa niitä toisten pohdittavaksi. Ei sellainen ole yksinpuhelua eikä sanelemista, koska kyseessä on omien ajatusten tuominen julki; kaikkien keskusteluun osallistuvien ajatusten.

Ns. minä-viestinnän juju on siinä, että sen avulla on vaikea sanella mitään. Sen sijaan 'kyselyoikeus' ja 'vastaamisvelvollisuus' on sanelua; kyselijä sanelee. Ja sanelee tietysti sitä enemmän mitä enemmän kyselee.
Puhutaan kysymyksillä pommittamisesta ja altavastaajana olemisesta... Ilmaisut kuvaavat hyvin kysyjän ja vastaajan suhdetta; ei käytetä sanontoja vastauksilla pommittaminen tai altakysyjä...

[Hilppa]

'Suorat' kysymykset voivat olla kieroja kuin korkkiruuvi. 'Suorat' kysymykset voivat myös olla kuulusteluluonteisia; 'keskustelun' nimissä tentataan keskustelukumppania. Niinpä on ihan järkevää olla tarkkana vastaamisten kanssa....

Mitä kieroa on kysymyksessä:

Miten, missä ja milloin minä olen jotakuta kiusannut?

... Keskusteleminen ei sisällä minkäänlaista kyselyoikeutta eikä vastaamisvelvollisuutta...

Kyllä sisältää.
Jos keskusteluun ei sisäänrakennettuna kuuluisi kyselyoikeutta tai vastaamisvelvoitetta, se ei ole keskustelua lainkaan vaan pelkkää yksinpuhelua tai sanelemista. Keskustelu on aina vastavuoroista, eikä vastavuoroisuutta voi syntyä ilman kyselyoikeutta ja vastaamisvelvoitetta.

... Päinvastoin keskustelutaidossa on jotakin vialla, jos keskustelu alkaa muistuttaa kysymys/vastaus-leikkiä...

Kysymyksistä kieltäytyvän keskustelutaidot ovat pahasti puutteelliset.

... Haastattelut, tentit, kuulustelut, ovat asia erikseen; ne eivät ole keskusteluja...

No onko keskustelua sitten se, että sinä levität perätöntä viittausta/vihjailua ja suoranaista vittuilua jonka sisältö on se, että minä mahdollisesti olisin muka kiusannut jotakuta, mutta et suostu toistuvista pyynnöistä huolimatta kertomaan, missä tuollaista olisi tapahtunut ja millä tavalla?

... Ns. minä-viestintä on keskustelussa avainsana; 'suorat' kysymykset ja vastausten tahtominen eivät kuulu minä-viestintään, jossa keskustelijat antavat itsestään - eivät vaadi toisilta. Ja keskustelukumppanien velvoittaminen vastaamisiin ei ainakaan ole hyvien tapojen mukaista, kuten ei tietysti kysymyksillä pommittamisetkaan. Jos joku välttämättä haluaa 'keskustella' kysymyksiä esittämällä, joutuu tyytymään siihen, etteivät toiset välttämättä suostu heille osoitettuun vastaajan rooliin.

Hyvään keskustelukulttuuriin kuuluu se, ettei levitetä perättömiä vihjauksia tai viitteitä. Eikä siihen kuulu sekään, että kategorisesti kieltäydytään perustelemasta niitä vihjauksia, viittauksia tai suoranaisia vittuiluja joita on itse ollut levittämässä.

Koska sinä Mirri olet esittänyt minuun liittyvän perättömän ja minua syyllistävän viittauksen/vihjauksen/suoranaisen vittuilun, kaiken kohtuullisuuden nimissä minulla on todellakin oikeus sinulta vastausta pyytää ja sellainen myös saada.

Olen mielestäni vastaavanlaisia tilanteita kokenut kuten Kyllästynytkin Mirrin kanssa. Sen vuoksi en aina jaksa keskustella palstalla, koska vastavuoroinen keskustelu Mirrin kanssa on mahdotonta. Silloin asiat joten kuten sujuvat, kun on Mirrin kanssa samaa mieltä jostakin, mutta jos on erimielinen, vasta-argumentointi hänen kanssaan on mahdotonta. Päättyy ainoastaan umpikujaan ja tietenkin siten, että hänen näkemyksensä on aina väenvängällä se oikea näkemys. Sellaisesta jää mielipahaa kirjoittajakumppanille.

Esimerkiksi "Psykopaattiset vanhemmat" ketjussa (aiemmmin "Psykopaattiäidit") Mirri toteaa oman käsityksensä (ja vieläpä jälkeenpäinkin suorastaan inttää, että nimittelevienkin termien käyttö olisi joskus aivan paikallaan, jotta omaiset voisivat "sanoittaa kokemiaan kauheuksia ja ymmärtää paremmin, mikä läheistä vaivaa" tai kuten kyseisessä ketjussa Mirri kirjoitti: "Osoittelevaa tai ei, mutta kyllä toimivia sanoja tarvittaisiin näiden asioiden ilmaisemiseen.") vastauksena ja näkemyksenään oman näkemykseni esittämisen jälkeen (mukana omakohtaiset perusteluni) ja vieläpä käytettyäni miedointa ja sovinnollisinta mahdollista esitystapaa.

viewtopic.php?f=8&t=6641&start=30#p76702

En jaksa, koska tilanne on aina sama. Ei kehity mihinkään, koska varsinainen vastavuoroinen keskustelu on mahdotonta.

[Kahvi]

Olen mielestäni vastaavanlaisia tilanteita kokenut kuten Kyllästynytkin Mirrin kanssa. Sen vuoksi en aina jaksa keskustella palstalla, koska vastavuoroinen keskustelu Mirrin kanssa on mahdotonta. Silloin asiat joten kuten sujuvat, kun on Mirrin kanssa samaa mieltä jostakin, mutta jos on erimielinen, vasta-argumentointi hänen kanssaan on mahdotonta. Päättyy ainoastaan umpikujaan ja tietenkin siten, että hänen näkemyksensä on aina väenvängällä se oikea näkemys. Sellaisesta jää mielipahaa kirjoittajakumppanille.

Teen vielä yhden sananvaihdon, koska asia koskettaa juuri minua:
---------------------------
Olen mielestäni vastaavanlaisia tilanteita kokenut kuten Kyllästynytkin Kahvin kanssa. Sen vuoksi en aina jaksa keskustella palstalla, koska vastavuoroinen keskustelu Kahvin kanssa on mahdotonta. Silloin asiat joten kuten sujuvat, kun on Kahvin kanssa samaa mieltä jostakin, mutta jos on erimielinen, vasta-argumentointi hänen kanssaan on mahdotonta. Päättyy ainoastaan umpikujaan ja tietenkin siten, että hänen näkemyksensä on aina väenvängällä se oikea näkemys. Sellaisesta jää mielipahaa kirjoittajakumppanille.
---------------------------

On nimittäin niin, että noin minusta sanoessaan sanoja ei olisi ollut ollenkaan väärässä.

Taikka siis näin oli erittäin vahvasti aikaisemmin, nyttemmin olen pyrkinyt vähemmän inttävään/jyräävään ilmaisuun. Nimittäin monen monta kertaa minulle on vuosien saatossa sanottu, että juuri tapani ilmaista itseäni on johtanut minut kaikennäköisiin nettivänkäyksiin. Lopulta jopa minä tajusin, että oikeassahan sanojat ovat - ja lähdin määrätietoisesti korjaamaan ilmaisuani parempaan suuntaan. Joskus taidan kyllä horjahtaa valitsemaltani polulta, mutta pyrin kyllä pitämään suunnan oikeana.

[Mirri]

On myös ihmisiä, joille eriävät mielipiteet aiheuttavat mielipahaa, vaikka eriävä mielipide yritettäisiin livertää linnunkielellä. He kokevat toisenlaiset mielipiteet uhkana itselleen; se asia ei muutu, vaikka opeteltaisiin livertämään, jotta keskustelukumppani välttyisi mielipahalta.

[Mirri]

En.

[Mirri]

En.

Vaan kenestä tai mistä tilanteesta?

Elämän varrella kohdatuista.

[Mirri]

En.

Vaan kenestä tai mistä tilanteesta?

Elämän varrella kohdatuista.

Eli irrallinen huomio joka ei millään tavalla liity tämän palstan tapahtumiin?

Toistan: elämän varrella kohdatuista. Ymmärrä miten parhaaksi katsot.

[Hilppa]

Toistan: elämän varrella kohdatuista. Ymmärrä miten parhaaksi katsot.

Käsittämätön vastaus sinulta Mirri.

Tarkoitatko, että sinun mielestäsi paltalla kirjoittavat ihmiset olisivat samoin kokevia ja käyttäytyviä kuin ne ihmiset, joita olet omassa elämässäsi kohdannut lähemmin tai tunnet läheisemmin?

[Kahvi]

Tuo oli silkkaa riidanhaastamista, perättömän viittauksen levittämistä ja vittuilua.

(--)kertoo mihin sinä pyrit ja mistä oli kyse : silkasta provosoimisesta, riidanhaastamisesta - ja vittuilusta.

Kärkkäät näkemyksesi perustuvat käsittääkseni siihen, että tulkitsit viestini tarkoitusperät väärin - mikä taas taisi todellakin johtua siitä, että esimerkkini olisi voinut olla parempi.

[Psykopatologia]

Niin. Välillä kirjoittaja saattaa syyttää toista väärintulkinnasta,
vaikka kyseessä on voinut olla oikea tulkinta kirjoitetusta;
kirjoittaja vaan ei ole osannut kirjoittaa.