Utøyan verilöyly & Breivik

[Maria]

Mitkä olivat mahdollisuudet sille, että ampuja olisi saanut itse surmansa jo Osloon asettamastaan pommista eikä näin ollen olisi päässyt tappamaan nuoria leiriläisiä? Pääministeri oli myös jonkinasteisessa vaarassa. Mahdollinen oli niin moni vaihtoehto.

Vähän itseäni ahdistaa myös se, että poliisin erikoisjoukoilta kesti mielestäni aika pitkään saarelle pääsy. Toisaalta ymmärrän Norjassa matkustaneena, että esim. 90:n km:n matka linnuntietä voi siellä kestää esim. linja-autossa matkustaen tuntitolkulla. Kunpa poliisit olisivat päässeet nopeammin saarelle.

[Maria]

Ihan hyvä, jos tämän komean vaalean viikingin kuva leviää maailmalla, niin ettei massamurhaajaa aina stereotyyppisesti miellettäisi tummaksi arabiksi.

Minusta tämmöisten ampujan kaltaisten yksittäisten ihmisten tekoja on mahdotonta ehkäistä ja ennakoida, ellei sitten nettiä ryhdytä sensuroimaan, mitä en usko. Mies kävi töissä, hänellä ei tiettävästi ollut mt-ongelmien historiaa ja työkaverit pitivät häntä mukavana tyyppinä.

Tuskin pystytään kaikkea ennakoimaan ja estämään. Toisaalta kyse ei ollut tavallisesta hyvin toimeen tulevasta ihmisestä. Hänen asiansa eivät olleet kunnossa eikä kaikkea ole paljastunut. Ei ole sanottu, kävikö hän töissä viime vuosina ja missä. Oli perustanut (velaksi?) puutarha-alan yrityksen (geo-farming) vuokratilalle, jonka maat oli vuokrannut edelleen. Tuskin mitään viljelykasveja oikeasti tuotti tai viljeli. Mahdollisesti taloudellisia vaikeuksia, koska asui äitinsä luona vielä päälle kolmikymppisenä. Sen sijaan verkossa kertonut ansainneensa ensimmäisen miljoonansa jo 24-vuotiaana, mikä ilmeisesti silkkaa valehtelua.

[Psykopatologia]

(- -)
Vähän itseäni ahdistaa myös se, että poliisin erikoisjoukoilta kesti mielestäni
aika pitkään saarelle pääsy. Toisaalta ymmärrän Norjassa matkustaneena,
että esim. 90:n km:n matka linnuntietä voi siellä kestää esim. linja-autossa
matkustaen tuntitolkulla. Kunpa poliisit olisivat päässeet nopeammin saarelle.

Oslosta saaren vastarannalle (n. 35 km) kuluu hälytysajossa aikaa n. 25 minuuttia.
(Auvisen tapauksessa ensimmäiseltä partiolta Järpenpäästä kului 15 minuuttia
päästä Jokelaan.) Lauttamatkaan saattoi kulua 5 - 10 minuttia. Siis vain n. 5+?
minuutin viive.

Joidenkin tietojen mukaan poliisihelikopteri olisi pörrännyt saaren yllä
jo aiemmin. (TV-uutisissa mainittiin, ettei ollut kopteria eikä veneitä
[saatavilla].)

[minätäällä]

Mies ei enää asunut äitinsä luona. Sitäkään en kyllä pitäisi sinänsä raskauttavana asiana. Monissa EU:n maissa nuoret asuvat vanhempiensa luona huomattavasti pidempään kuin Suomessa.

Minusta tässä nyt turhaan nähdään jotain ihme varhaista patologiaa ennen kuin semmoisesta on mitään todisteita. (Kai tuommoiselle teolle pitää jotain löytyä)

Minä ehkäisisin tuommoisia tekoja eriarvoistumista ja tuloeroja ehkäisemällä. Ei tarvitisi olla niin katkera maahanmuuttajillekaan, jotka saavat kaiken ilmaiseksi.

[Psykopatologia]

Klo 19.03

En oikein usko, että Breivik tulitti aktiivisesti veneitä,
joihin pistooliklubilaisen olisi ollut helppo osua.

Itse asiassa vaara tulla ammutuksi on veneessä moninkerkertainen
pienemmän osumapinta-alan vuoksi, ja vesi myös suojaa luodeilta
tehokkaasti.

Jo alle puolen metrin vesikerros suojaa tehokkaasti.

Mutta jos ampuu rannalta sanokaamme sadan metrin päässä olevaa kohdetta,
luoti tekee vedessä "lautasia", so. pomppaa ylös ja ja putoaa ehkä 20 metrin
päähän etc.Yksi pelastunut tiedotti, että Breivikillä olisi ollut kiväärissä
kiikaritähtäin. On myös mahdollista, että tähtäinlaitteen konstruktio on
sellainen, että se näyttää kiikarilta.

Mediassa on kummiltellut aseena kk ja rk, mutta ei kp. - Jos leiriläiset
olisivat olleet aseistautuneita, uhrien määrä olisi pienempi.

[Maria]

Iltasanomien mukaan poliisilla olisi ollut ongelmia saada vene.

Jonkin verran itseäni ovet hämänneet erilaiset tiedot eri lähteistä:

Aiempien tietojen mukaan ensimmäisestä poliisille tulleesta ilmoituksesta ampujan kiinnisaamiseen meni puolitoista tuntia. Uusi aikataulu antaa ajaksi kuitenkin tunnin. Buskerudin poliisi sai hälytyksen 17.27 Norjan aikaa ja erikoisyksikkö pidätti Anders Behring Breivikin klo 18.27. (Iltasanomat)

Ymmärrän, että tilanne on ollut vaikea ja hankala myös poliisin toiminnan näkökulmasta. Jonkin verran ihmettelin, että Norjan radion kuvaaja oli sattumalta napannut ampujasta kuvan kopterista(?) käsin, joka myöhemmin julkaistiin norjalaislehti VG:ssa sekä tämän päivän HS:ssa. Marius Andersen ei ollut kuvaa ottaessaan ymmärtänyt, että rannalla seissyt mies oli ampuja. Hän oli ottanut kuvan kopteristako, mutta poliisit vasta tulossa paikalle?

[Maria]

Mies ei enää asunut äitinsä luona. Sitäkään en kyllä pitäisi sinänsä raskauttavana asiana. Monissa EU:n maissa nuoret asuvat vanhempiensa luona huomattavasti pidempään kuin Suomessa.

Minusta tässä nyt turhaan nähdään jotain ihme varhaista patologiaa ennen kuin semmoisesta on mitään todisteita. (Kai tuommoiselle teolle pitää jotain löytyä)

Minä ehkäisisin tuommoisia tekoja eriarvoistumista ja tuloeroja ehkäisemällä. Ei tarvitisi olla niin katkera maahanmuuttajillekaan, jotka saavat kaiken ilmaiseksi.

Minätäällä, en minä ajatellut mitään patologiaa. Sellaiseen viittaavasta eivät työ- eivätkä koulutoverit eivätkä myöskään ampujan tunteneet henkilöt ole maininneet mitään. Sanoin, että asiat eivät olleet kunnossa. On saattanut olla esim. taloudellisia vaikeuksia. Ei ole tavatonta, että suureellisten tavoitteiden mentyä pieleen ja realisoiduttua vaikeuksiksi seuraa äkillinen romahdus. Mieleen tulee taannoin Mikkelin torille päätynyt pankkiryöstö ja panttivankidraama, jonka tekijä oli taloudellisissa vaikeuksissa ollut eronnut mies ja perheenisä, jonka rakennusalan yritys konkurssikypsä. Samoin mieleen tulevat lukuisat perheväkivaltaan päättyneet ikävät uutiset, joissa surmaajalla on ollut jättimäiset velat ja kenties salannut tilanteen läheisiltäänkin.

[Psykopatologia]

Tunnin kesto hälytyksestä kiinniottoon on liian pitkä.
Jossain on ollut 20 minuutin viive, samoin kuin
hälytyksen tekemisessä. Onhan niillä puhelimet!

Myös joku paikallispoliisi olisi ehtinyt paikalle
aikaisemmin.

[Maria]

Mitä ajattelet kopterista ja sieltä napatusta kuvasta?

[minätäällä]

Minä syyttäisin jo lapsesta alkaen kilpailua, rahaa ja menestymistä korostava yhteiskuntaa ja arvomaailmaa. Mies oli ulkonäöltään elokuvatähtien luokkaa, mutta käynyt vain kauppakoulun ja kokenut taloudllisia vaikeuksia ja siksi myös asunut äitinsä luona. Koki ehkä itsensä luuseriksi?

Minä en käsitä, että kopterista napataan kuvia teurastuksesta eikä puututa asiaan.

[Mirri]

Minätäällä, en minä ajatellut mitään patologiaa. Sellaiseen viittaavasta eivät työ- eivätkä koulutoverit eivätkä myöskään ampujan tunteneet henkilöt ole maininneet mitään. Sanoin, että asiat eivät olleet kunnossa. On saattanut olla esim. taloudellisia vaikeuksia. Ei ole tavatonta, että suureellisten tavoitteiden mentyä pieleen ja realisoiduttua vaikeuksiksi seuraa äkillinen romahdus. Mieleen tulee taannoin Mikkelin torille päätynyt pankkiryöstö ja panttivankidraama, jonka tekijä oli taloudellisissa vaikeuksissa ollut eronnut mies ja perheenisä, jonka rakennusalan yritys konkurssikypsä. Samoin mieleen tulevat lukuisat perheväkivaltaan päättyneet ikävät uutiset, joissa surmaajalla on ollut jättimäiset velat ja kenties salannut tilanteen läheisiltäänkin.

Mikä panee henkilön suunnittelemaan ihmisten joukkoteurastuksen ja toteuttamaan sen, ellei nimenomaan 'patologia'? Eivät normaalit ihmiset toimi kuten Norjassa nyt on tapahtunut; eivät sittenkään, vaikka kokisivatkin elämässään ties mitä pettymyksiä ja romahduksia.

Ja siinä pankkiryöstödraamassako ei ollut mitään 'patologista'; henkilö vain elämässään kokemansa romahduksen seurauksena teki mitä teki? Metka juttu, etteivät muut taloudellisessa vaikeuksissa olevat ja konkursseja kokevat ryöstä pankkeja ja ota itselleen panttivankeja, jotkut vain... Sama juttu perheväkivallan ja ns. 'laajennetun itsemurhan' kohdalla - mikä panee tekemään sellaista, ellei nimenomaan tekijän oma psyyke ja sen rakenne? Ei liene normaalia ja tervettä tappaa läheisiään, tai järjestää joukkoteurastuksia.

Läheisetkö (kuten koulu- ja työtoverit, sekä muut tekijän tunteneet ihmiset) tietävät ja tunnistavat, jos henkilössä on jotakin häiriintynyttä, joka panee hänet tappamaan? Eikä henkilössä voi olla mitään sellaista, koska kukaan ei ole huomannut, eikä mainitse mitään... Tässä tapauksessa jo tiedetään tekijän kenenkään tietämättä ja tajuamatta suunnitelleen tekojaan pitempään. Ei kai sellainen ole normaalia ja tervettä; että henkilö kaikessa hiljaisuudessa valmistelee joukkotappamista kuvitellen aloittavansa teurastuksella vallankumouksen?

Jos ei ole kysymys vakavasta henkisestä häiriintyneisyydestä, niin mistä?

[Maria]

Minä en käsitä, että kopterista napataan kuvia teurastuksesta eikä puututa asiaan.

Se on ehkä vain sattuma, että kuva on otettu. Olisin toivonut, että kopteri olisi ollut poliisien käytössä.

[minätäällä]

Mirri, tarkoitinkin sitä, ettei kukaan läheinen ja työtoveri välttämättä kykene tunnistamaan tulevaa massamurhaajaa ja ettei häntä muuallakaan yhteiskunnan "seuloissa" ole tunnistettu poikkeavaksi ja vaaralliseksi tai mieleltään häiriytyneeksi.

Minä sanoisin, että tällaisten yksilöiden seulominen poliittisten mielipiteiden ilmaisua rajoittamalla on hyödytöntä. Ehkä netin vihayhteisöjen poistaminen auttaisi, ellei se rajoittaisi myös muuta yhteiskuntakriittistä keskustelua, sananvapautta ja demokratiaa.

[Maria]

Metka juttu, etteivät muut taloudellisessa vaikeuksissa olevat ja konkursseja kokevat ryöstä pankkeja ja ota itselleen panttivankeja, jotkut vain... Sama juttu perheväkivallan ja ns. 'laajennetun itsemurhan' kohdalla - mikä panee tekemään sellaista, ellei nimenomaan tekijän oma psyyke ja sen rakenne?

Valitettavasti Suomessa on aika monta esimerkkiä pienyrittäjän kokemasta konkurssista, jotka ovat päätyneet henkilökohtaiseen katastrofiin. Pienyrittäjäksi sopivasta henkilöstä sanotaan, että pitää olla henkilö, joka jaksaa aloittaa alusta, kun ensimmäinen konkurssi tulee ja nousta ja yrittää uudelleen. Aika moni ei jaksa ja joko lopettaa yrityksen ja hakeutuu muihin toimiin tai sitten jos velat ovat liian suuret voi olla edessä henkilökohtainen katastrofi.

Läheisetkö (kuten koulu- ja työtoverit, sekä muut tekijän tunteneet ihmiset) tietävät ja tunnistavat, jos henkilössä on jotakin häiriintynyttä, joka panee hänet tappamaan? Eikä henkilössä voi olla mitään sellaista, koska kukaan ei ole huomannut, eikä mainitse mitään... Tässä tapauksessa jo tiedetään tekijän kenenkään tietämättä ja tajuamatta suunnitelleen tekojaan pitempään. Ei kai sellainen ole normaalia ja tervettä; että henkilö kaikessa hiljaisuudessa valmistelee joukkotappamista kuvitellen aloittavansa teurastuksella vallankumouksen?

Jos ei ole kysymys vakavasta henkisestä häiriintyneisyydestä, niin mistä?

Henkinen häiriintyneisyys ei selitä kaikkea. Se on liian yksinkertainen ja helppo selite. Patologiasta voidaan keskustella hamaan tappiin, sillä se on liiankin puitu aihepiiri nykyisin. Patologia on meissä ja ollut olemassa kaikissa meissä ihmiskunnan alusta lähtien. Kuitenkaan en muista näin laajamittaisia väkivallantekoja olleen lapsuuteni ja nuoruuteni vuosina. Maailmassa sodittiin ja väkivallasta on uutisoitu, mutta laajamittaisia rauhanaikaisia väkivallantekoja en muista, kuin koulusurmat viime vuosilta.

[Psykopatologia]

Onko paljonkin ilmennyt samanlaista terrorismia kuin mitä Suomessa ja Norjassa on nähty?

Tuskin ihan mennään metsään vaikka puhuttaisiinkin uudesta terrorismin tyypistä.
'Ihmistyyppinä' ei varmaankaan uusi, mutta terroritekoihin ryhtyneenä on suht uusi
ja ennenkokematon; ja ilmeisesti myös hyvin länsimainen - täkäläisen 'itsekeskeisen',
ja yksilöllistä esiin tulemista ihannoivan kulttuurin tuotos.

Joo, tuota mietin (myös), että olisiko uusi terrorismin tyyppi,
vai vaikuttaako vaan siltä. Ja onko terrorismia? Jotain uutta(kin)
tietysti myös on internetin ja instantin viestinnän myötä. Ei
aiemmin ollut itsemurhapommittajiakaan (rauhan aikana).

On myös mahdollista, että vastaavia ilmiöitä oli jonkun
verran aiemminkin mutta että ne ovat vaipuneet unholaan
(varsikin jos ne ovat tapahtuneet syrjemmällä).

[Psykopatologia]

Äidin poika on ollut joka tapauksessa; isä lähti, kun poika oli 16 (1995).

Ai että yhteiskunnan kilpailua syytetään, vaikka yhteiskunta
on tullut aina vaan pehmeämmäksi ja huolehtivammaksi.

[Mirri]

Patologia on meissä ja ollut olemassa kaikissa meissä ihmiskunnan alusta lähtien. Kuitenkaan en muista näin laajamittaisia väkivallantekoja olleen lapsuuteni ja nuoruuteni vuosina. Maailmassa sodittiin ja väkivallasta on uutisoitu, mutta laajamittaisia rauhanaikaisia väkivallantekoja en muista, kuin koulusurmat viime vuosilta.

Johtuisiko siitä, että vaikeat persoonallisuuden häiriöt ovat nykyisin aiempaa vakavampia; sellaisia, jotka panevat 'omistajansa' käyttäytymään niin kuin lähivuosina on nähty - ja nyt Norjassa viimeksi. Eivät taloudelliset sun muut henkilökohtaiset katastrofit saa ihmistä kylvämään tuhoa ympärillään oleville ja aiheuttamaan toinen toistaan järkyttävämpiä katastrofeja toisille ihmisille. Tarvitaan syvä ja vakava toisten ihmisten arvon kieltäminen ennen kuin sellaista tapahtuu. Mikä ihmisen panee näin järkyttävällä tavalla mitätöimään toisten ihmisten elämän ja olemassaolon oikeutus, että hän järjestää suunnitelmallisen joukkoteurastuksen? Tapetuilla ihmisillä ei ole tappajalleen itsessään mitään arvoa, he ovat toimineet hänen välikappaleinaan hänen pyrkiessään tavoitteisiinsa - joutaneet kuolemaan hänen tarkoitusperiensä toteuttamiseksi.

Kyllä minusta tarvitaan aika vakavaa ja syvää persoonallisuuden häiriintyneisyyttä ennen kuin henkilö ajattelee ja toimii noin; muut ihmiset ovat menettäneet hänen silmissään arvonsa ja merkityksensä, heitä voi vaikka ryhtyä tappamaan oikein urakalla. On tarvittu pitkä kasvu- ja kehitysprosessi (persoonallisuuden muokkautuminen vääristyneeseen suuntaan) ennen kuin henkilö on 'valmis' tappamaan tavalla, joka on taas nähty.

Mirri, tarkoitinkin sitä, ettei kukaan läheinen ja työtoveri välttämättä kykene tunnistamaan tulevaa massamurhaajaa ja ettei häntä muuallakaan yhteiskunnan "seuloissa" ole tunnistettu poikkeavaksi ja vaaralliseksi tai mieleltään häiriytyneeksi.
Minä sanoisin, että tällaisten yksilöiden seulominen poliittisten mielipiteiden ilmaisua rajoittamalla on hyödytöntä. Ehkä netin vihayhteisöjen poistaminen auttaisi, ellei se rajoittaisi myös muuta yhteiskuntakriittistä keskustelua, sananvapautta ja demokratiaa.

Minätäällä, olen ihan samaa mieltä; keinot ovat vähissä. Niiden 'vihayhteisöjen' poistaminenkaan ei ole ongelmaton juttu, koska niissäkin suurin osa kirjoittajista kuitenkin purkaa tuntojaan varsin terveellä tavalla - sanoiksi pukemalla. Ja ainakin Suomessa jo nykyinenkin laki kieltää kaikenlaisen vihaan (ja etenkin vihatekoihin) yllyttämisen; ettei oikein siinäkään mielessä ole keinoja rajoittaa. Ei ainakaan, jos kuitenkin halutaan säilyttää oikeus ja vapaus mielipiteisiin siinäkin tapauksessa, että mielipiteet ovat voimakkaita ja jyrkkiä.

Luulen, että tässä on syitä miksi ainakin minä koen tämän asian kovin ahdistavana. Näen tilanteen synkkänä sikäli, että olen jo ties miten pitkään ollut sitä mieltä, että tällaiset vaikeat persoonallisuuden häiriintyneisyydet ovat lisääntyneet - ja ne lisääntyvät koko ajan. Yhteiskunnassa on (ja tänne kasvaa) yhä enemmän aikuisia, joille muilla ihmisillä ja näiden elämällä ei ole itseisarvoa; he pystyvät tappamaan, ja jopa suunnittelemaan perusteellisia murhaamisoperaatoita, jos vain suinkin syystä tai toisesta näkevät toisten ihmisten tuhoamisen ja näiden elämän riistämisen itselleen hyödylliseksi, tärkeäksi, ja merkitykselliseksi. Ei ole keinoja estää sitä asiaa, eikä ole keinoja mitenkään etukäteen ennakoida kenestä on kasvanut toisten ihmisten vahingoittamiseen tai tuhoamiseen 'valmis' yksilö.

Ja kuitenkin on tarvittu vuosien kasvaminen ja kehittyminen psyykkiseen tilaan, jossa ihminen pystyy tekemään sen mitä Norjassa on nyt nähty. Se kaikki on tapahtunut Norjan yhteiskuntasysteemissä kenenkään tajuamatta ajoissa mitään niin, että henkilön psyykkisen häiriintyneisyyden paheneminen olisi pystytty estämään ennen kuin on myöhäistä. Sama juttu kuin Auvisen kohdalla; kukaan ei tiennyt mitä Auvisen mielessä liikkui, eikä kukaan tiennyt hänen (lapsen ja teinin!) olevan vuosien varrella kehittymässä tulevaksi joukkomurhaajaksi, joka kylmän rauhallisesti ja harkitusti - sekä hötkyilemättä ja ajan kanssa - kykenee suunnittelemaan tekonsa, massateurastuksen.

'Perinteisten' persoonallisuushäiriöisten impulsiiviset teot ovat tällaisen häiriintyneisyyden rinnalla 'pikkujuttu'...

[Mirri]

Äidin poika on ollut joka tapauksessa; isä lähti, kun poika oli 16 (1995).

Mutta jos onkin ollut kuusitoista vuotta isän poika, isän lähtö on vähintäänkin vakava trauma.

Jos pitää paikkansa väite, että hän on aloittanut tekonsa suunnittelun (tai miettimisen) jo vuonna 2002, hän on aloittanut sen aika nuorena.

[minätäällä]

Olen Mirrin kanssa samaa mieltä, että tämmöinen käsittämätön tunteettomuus, joka mahdollistaa massamurhat, on saattanut yhteiskunnassa lisääntyä. Mikä siihen on johtanut? Uskon, että kilpailun ja materialismin lisääntyminen, eriarvoistuminen ja kasvavat tuloerot. Yhä useampi kokee olevansa luuseri ja saattaa sitten kompensoida sitä jossain vihayhteisössä netissä pätemällä.

Varmaan juuret empatiakyvyttömyydelle ovat aina tietysti lapsuudessa. Minusta on turha kumminkin syyttää äitiä, jos isä on häipynyt murrosikäisen elämästä. Mitähän kaikkea siihen mennessä onkaan ehtinyt kotona tapahtua, ja kenen takia?

[Maria]

Äidin poika on ollut joka tapauksessa; isä lähti, kun poika oli 16 (1995).

Ai että yhteiskunnan kilpailua syytetään, vaikka yhteiskunta
on tullut aina vaan pehmeämmäksi ja huolehtivammaksi.

Mallipoika, äidin ylpeys. Sunnuntaisin äidin luona ja yli kolmikymppiseksi asunutkin äidin kanssa, isän tavannut viimeksi 15 v sitten.

Toivottavasti kenellekään ei syntynyt käsitystä, että syyttäisin yhteiskunnan kilpailua. Mielestäni tekoon johtaneet seikat ovat paljon monimutkaisempi asia. Pikemmin lähtee Breivikin vääristyneestä käsityksestä, millainen yhteiskunta on ja millä tavalla yhteiskunnassa pitää elää. Sekä ehdottomasta ja omituisen yltiöpäisestä käsityksestä siitä miten tavoitteita pitää toteuttaa, millainen pitäisi olla, vääristyneestä täydellisyyden tavoittelun tai pärjäämisen käsitteestä. Ne yhdessä tilanteen (pärjäämättömyyden) ja ympäristön kanssa ovat johtaneet outoihin mieltymyksiin. Jonkun täytyy myös ruokkia ajatuksia ja sehän tapahtuu niin helpon näennäisesti netin kautta. Ei häntä välttämättä kukaan ole ruokkinut ideoilla, itse hän on ne aktiivisesti poiminut sieltä täältä.