Natoon?

[eea]

Sehän hajosi jo 30 vuotta sitten.

[Mirri]

Aivan. Ukrainan sota on hyvä esimerkki vakavista ja kauaskantoisista seurauksista.
Euroopassa on muitakin 90-luvulla hajonneita liittovaltioita, ja niissäkin muhii toinen toistaan vakavampia kriisipesäkkeitä eri väestöryhmien kansallisten pyrkimysten vuoksi.

[Kyllästynyt]

Entä toisin päin; hyväksyisikö Italia Sisilian itsenäistymisen, Iso-Britannia Skotlannin vastaavan julistuksen, ja Italia Kataloniansa menettämisen ilman, että vastustaisivat tai kenties peräti yrittäisivät vallata menettämänsä alueet takaisin?...

Mielestäni sinulla Mirri ovat nyt menneet puurot ja perunat sekaisin keskenään; Skotlanti saattaa julistautua itsenäiseksi. Asiastahan on jo jokunen vuosi sitten äänestettykin, enkä pidä todennäköisenä aseellisen selkkauksen syntymistä, vaikka seuraavassa äänestyksessä tulos olisi itsenäistymistä kannattava.
Katalonialla lienee jo nyt jonkinlainen erityisasema, mutta tiedän kyllä heidän halajavan täyttä itsenäisyyttä. Aika näyttää miten asia etenee. Espanja on selvästi haluton tunnustamaan Kataloniaa.

Sisilia on köyhä sekä korruptoitunut, ja Italian hallitus saattaisi huutaa hurraata, jos Sisilia jostain syystä päättäisi katkaista siteensä Italian valtioon ja itsenäistyä.

... Venäläinen nationalismi sanoo Ukrainan olevan osa Venäjää. Luulen, että esimerkiksi italialainen nationalismi sanoisi Sisilian kohdalla aivan samoin: Sisilia kuuluu Italialle ja piste...

Luulet väärin. Italia haluaisi eroon köyhästä Sisiliasta, mutta eipä taida sisilialaisilla uhoamisestaan huolimatta mitään todellista halua irtautua Italiasta olla. En siis Italiankaan kohdalla usko mihinkään aseelliseen yhteenottoon Sisilian itsenäistymisen estämiseksi.

Ja vaikka Venäjä kuinka tahtoo liittää Ukrainan itseensä, sillä ei ole siihen mitään oikeutta. Venäjä on allekirjoittanut sopimuksen jossa se tunnustaa Ukrainan itsenäisyyden - ja on jopa luvannut olla sinne hyökkäämättä.

[Mirri]

Ja vaikka Venäjä kuinka tahtoo liittää Ukrainan itseensä, sillä ei ole siihen mitään oikeutta. Venäjä on allekirjoittanut sopimuksen jossa se tunnustaa Ukrainan itsenäisyyden - ja on jopa luvannut olla sinne hyökkäämättä.

Kertoisitko kaiken, mitä tiedät mainitsemastasi asiasta? Ihan omin sanoin ja suomeksi.

[Mirri]

Olen hiljaa mielessäni vertaillut Ukrainan sotaa ja Tsetsenian sotaa (sotia) toisiinsa. Venäjän sodat Tsetseniaa vastaan olivat erittäin julmia, ja hyökkääjän tekemät sotarikokset olivat suuria.
Tsetsenialla ja Ukrainalla on ollut yhteinen pyrkimys suhteessa Venäjään: siitä eroon pääseminen. Asia, joka aiheutti Tsetsenian sodat ja nyt Ukrainan sodan.

'Länsi' reagoi Tsetsenian sotiin aivan toisin kuin nyt käytävään Ukrainan sotaan. Miksi näin?

[Kyllästynyt]

Ja vaikka Venäjä kuinka tahtoo liittää Ukrainan itseensä, sillä ei ole siihen mitään oikeutta. Venäjä on allekirjoittanut sopimuksen jossa se tunnustaa Ukrainan itsenäisyyden - ja on jopa luvannut olla sinne hyökkäämättä.

Kertoisitko kaiken, mitä tiedät mainitsemastasi asiasta? Ihan omin sanoin ja suomeksi.

En jaksa ryhtyä vääntämään kaikkea ratakiskosta. Lue itse lisää aiheesta.

Lyhyesti: Neuvostoliiton hajottua Ukrainan alueella oli ydinaseita. Ukraina luopui niistä ja vastineeksi lupauksen siitä, ettei Venäjä hyökkää sen kimppuun.
Vaan kuinkas sitten kävikään?

[Noolan]

Muun maailman suhtautumiseen nykyiseen hyökkäyssotaan vaikuttaa olennaisesti myös Venäjän aikaisempi röyhkeys ja piittaamattomuus. Kenelläkään ei ole tietoa siihen miten pitkälle Putin jatkaisi mikäli Eurooppa vain jatkaisi aiempaa paheksuvaa hymistelyään. Seuraavana listalla olevat maat kokisivat varmasti yhtä karun kohtalon ja pyrkimykset kansanmurhiin kuin edelliset.

[Mirri]

Ja vaikka Venäjä kuinka tahtoo liittää Ukrainan itseensä, sillä ei ole siihen mitään oikeutta. Venäjä on allekirjoittanut sopimuksen jossa se tunnustaa Ukrainan itsenäisyyden - ja on jopa luvannut olla sinne hyökkäämättä.

Kertoisitko kaiken, mitä tiedät mainitsemastasi asiasta? Ihan omin sanoin ja suomeksi.

En jaksa ryhtyä vääntämään kaikkea ratakiskosta. Lue itse lisää aiheesta.

Lyhyesti: Neuvostoliiton hajottua Ukrainan alueella oli ydinaseita. Ukraina luopui niistä ja vastineeksi lupauksen siitä, ettei Venäjä hyökkää sen kimppuun.
Vaan kuinkas sitten kävikään?

Käsittääkseni Ukraina on - Venäjän tulkinnan mukaan - luvannut olla pyrkimättä Natoon.
Vaan kuinkas sitten kävikään?

[psyko]

Nato-selvitys. https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bit ... sAllowed=y (68 pdf)

ARVIO SUOMEN MAHDOLLISEN NATO-JÄSENYYDENVAIKUTUKSISTA
(- -)

[Kyllästynyt]

Käsittääkseni Ukraina on - Venäjän tulkinnan mukaan - luvannut olla pyrkimättä Natoon.
Vaan kuinkas sitten kävikään?

"Venäjän tulkinnan mukaan" NATO on luvannut olla laajentumatta itään. Korostan, että kyse on Venäjän tulkinnasta.
Ukraina ei ennen Venäjän hyökkäystä ollut luvannut mitään, mutta Ukraina tiesi varsin hyvin, ettei sitä hyväksytä NATO:n jäseneksi. Niin ollen Venäjän selitys siitä, että sen oli "pakko" hyökätä Ukrainaan estääkseen sen liittymisen NATO:on - jonka jälkeen Ukraina olisi hyökännyt sen kimppuun on täyttä soopaa. Samaa tavaraa on myös väite Ukrainan valmistelemasta "likaisesta pommista" sekä biologisten aseiden kehittelystä.

Venäjä on esittänyt toinen toistaan mielikuvituksellisempia selityksiä asioista mitä sille on muka luvattu. Niihin kannattaa uskoa ja luottaa yhtä paljon kuin Venäjän ennen hyökkäystään antamaan ilmoitukseen jonka mukaan se ei aio hyökätä Ukrainaan.

[Mirri]

Ukraina ei ennen Venäjän hyökkäystä ollut luvannut mitään, mutta Ukraina tiesi varsin hyvin, ettei sitä hyväksytä NATO:n jäseneksi.

Väitätkö, ettei Ukraina ole missään vaiheessa kolmikymmenvuotisen itsenäisyytensä aikana luvannut Venäjälle, että se ei pyri Natoon?

[psyko]

A-studio TV1 klo 21:05 - 21:45: pari passu? (med Sverige).

[psyko]

Duuman varapuhemies tylynä -https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/7a6eee19-3187-4851-913e-1d5a7f643864

[Kyllästynyt]

IL 14.4.2022 Kolumni: Poliisi painoi Andrein maahan – siitä seurasi vuosien helvetti
Sanna Ukkola

Venäläisen Andrein ja hänen vaimonsa tarina kertoo siitä, millaisessa läpikorruptoituneessa rosvovaltiossa Venäjällä asuvat ihmiset joutuvat elämään, kirjoittaa kolumnisti Sanna Ukkola.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/82c ... 960af74990

Olisitko sinä halukas Venäjän kaltaisen "oikeusvaltion" kansalaiseksi?

[Kyllästynyt]

Ukraina ei ennen Venäjän hyökkäystä ollut luvannut mitään, mutta Ukraina tiesi varsin hyvin, ettei sitä hyväksytä NATO:n jäseneksi.

Väitätkö, ettei Ukraina ole missään vaiheessa kolmikymmenvuotisen itsenäisyytensä aikana luvannut Venäjälle, että se ei pyri Natoon?

En tietenkään, päinvastoin. Ukrainahan ilmoitti rauhanneuvotteluissa jo varhain, ettei se pyri NATO:on ja Ukrainan presidentti on jo moneen kertaan todennut jäsenyyden olleen vain toiveunta.

Kun lisäksi tiedetään NATO:n säännöissä olevan kohta jossa kerrotaan, ettei NATO hyväksy jäseneksi valtiota joka on sodassa tai jolla on aseellisen konfliktin uhka (jollainen Ukrainalla on Venäjän kanssa ollut jo kahdeksan vuoden ajan), pitäisi jo sinunkin ymmärtää, ettei Putinin väite Ukrainan liittymisestä NATO:oon ole mikään muu kuin tekosyy hyökätä Ukrainan kimppuun.

[Mirri]

... pitäisi jo sinunkin ymmärtää, ettei Putinin väite Ukrainan liittymisestä NATO:oon ole mikään muu kuin tekosyy hyökätä Ukrainan kimppuun.

En näe mitään perusteltua syytä uskoa esittämääsi väitettä Putinin motiiveista. Päin vastoin minun ymmärrykseni mukaan juuri Ukrainan pyrkimys 'lännettymiseen', jonka lopputulemana olisi Nato-jäsenyys, on Putinille erittäin vahva motiivi sotia Ukrainaa vastaan. Ei auta, vaikka miten yrittäisit todistella ja paukuttaa päähäni jotakin muuta.

Toisaalta jos Ukrainan liittyminen Natoon oikeasti olisi Putinille vain tekosyy kimppuun käymiseen, niin nythän Suomi on tarjoamassa itänaapurilleen täsmälleen samaa 'tekosyytä'. Jos Putin hiljaa mielessään on haikaillut Suomea hallintaansa ja haeskellut 'tekosyitä' maamme valtaamiseen takaisin äiti-Venäjälle, nyt on annettu sodan aloittamisen peruste kuin tarjottimella. Ikävä juttu.

[psyko]

Nato-selvitys. https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bit ... sAllowed=y (68 pdf)

ARVIO SUOMEN MAHDOLLISEN NATO-JÄSENYYDEN VAIKUTUKSISTA
(- -)

____________________________________
LUKU IV.
NATON TÄYSJÄSENYYDEN
VAIKUTUKSET
____________________________________
Kyseessä on sangen perusteellinen historiallinen katsaus, sinänsä antoisa. Kirjoituksessa on sekä tiivistelmä että yhteenveto, mutta luulen, että kirjoittajat eivät ole ymmärtäneet kyseisenlaatuisten otsikoiden vaatimuksia (vaikka ovat "maistereita" yms.). Kielentarkistus olisi ollut paikallaan. Esim. luvun numerointi - kun roomalaisen jälkeen on vielä pantu piste - järjestys-no on nyt tuplasti. - Ihmettelen tekstin saamaa suosiota ja siihen liitettyjä tulkintoja.

[psyko]

A-Talk14.4.2022: NATOon liittymisen "hinta" ym.
TV1 klo 20.05 - 20.45. - Areena (40 min)

[psyko]

”venäläinen sotalaiva, painu v...uun” https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008752018.html

[Kyllästynyt]

... pitäisi jo sinunkin ymmärtää, ettei Putinin väite Ukrainan liittymisestä NATO:oon ole mikään muu kuin tekosyy hyökätä Ukrainan kimppuun.

En näe mitään perusteltua syytä uskoa esittämääsi väitettä Putinin motiiveista...

Olen jo aikoja sitten hyväksynyt sen, ettet sinä usko mitä sinulle yritän kertoa.
Siitä huolimatta katson velvollisuudekseni kirjoittaa ja yrittää kumota niitä esittämiäsi väitteitä joita et sinä itse, eikä liioin kukaan muukaan, ole kyennyt uskottavalla tavalla perustelemaan.

... Toisaalta jos Ukrainan liittyminen Natoon oikeasti olisi Putinille vain tekosyy kimppuun käymiseen, niin nythän Suomi on tarjoamassa itänaapurilleen täsmälleen samaa 'tekosyytä'. Jos Putin hiljaa mielessään on haikaillut Suomea hallintaansa ja haeskellut 'tekosyitä' maamme valtaamiseen takaisin äiti-Venäjälle, nyt on annettu sodan aloittamisen peruste kuin tarjottimella. Ikävä juttu.

Juuri siitähän tässä ollaan kaikki huolissamme, vieläpä ihan valtiojohtoa myöten. Onko sekin sinulle uutinen?