Natoon?

[Mirri]

Suomen Kuvalehti julkaisi 18.10.1991 reportaasin Ukrainasta otsikolla ”Ranskan kokoinen maa”.
Sama artikkeli julkaistiin uudelleen 25 vuotta myöhemmin 23.10.2016. Kertomus maasta, joka on oikeasti Venäjälle korvaamattoman arvokas; Venäjä ei yksinkertaisesti pärjää ilman sille myötämielistä Ukrainaa. Venäjä on Ukrainasta riippuvainen - aivan toisin kuin esimerkiksi Suomesta.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkoma ... b1865cc9-1

Wikipediasta löytyi vanhoja karttoja.

Kiovan Venäjän seuraajavaltiot vuonna 1056:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 132%29.jpg

Kiovan Venäjä - Kievan Rus - vuonna 1220-1240:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiovan_Ve ... 0_1240.jpg

[psyko]

Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, Suomen tulisi - NATO-kontekstista riippumatta - antautua heti ehdoitta.

[eea]

No niin varmaan..

[Mirri]

Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, Suomen tulisi - NATO-kontekstista riippumatta - antautua heti ehdoitta.

Miksi noin pitäisi tehdä?

[Kyllästynyt]

Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, Suomen tulisi - NATO-kontekstista riippumatta - antautua heti ehdoitta.

Voisitko perustella mielipidettäsi?

[psyko]

Turhilta kärsimyksiltä ja ihmisuhreilta säästyttäisiin. N. v. 2025+ voitaisiin sitten arvioida ratkaisun järkevyyttä.

[eea]

Silloin voi olla liian myöhäistä katua.

[logia]

Taitaa olla Suomikin mennyttä.

[psyko]

A-studio klo 21.

[Noolan]

Turhilta kärsimyksiltä ja ihmisuhreilta säästyttäisiin. N. v. 2025+ voitaisiin sitten arvioida ratkaisun järkevyyttä.

Sinäkö meinaat ettei Venäjän miehityksestä seuraisi uhreja ja kärsimystä? Ihanko vaan kaikella ystävyydellä ne tulisivat asuttamaan mitä pirttiä lystäisivät ja tarjoaisivat toki mahdollisuuden entiselle isännälle majoittua (vähintään yhtä mukavasti) jonnekin muualle?

[eea]

Ja jos antaudutaan niin miksi ehdoitta? Varmasti ovat niin tyytyväisiä Suomen kaltaisesta - hmm.. yhteystyökumppanista? - että ottavat antautumisemme vastaan vaikka laittaisimme sen perään muutamat kohtuulliset ehdotkin.

[Mirri]

Turhilta kärsimyksiltä ja ihmisuhreilta säästyttäisiin. N. v. 2025+ voitaisiin sitten arvioida ratkaisun järkevyyttä.

Sinäkö meinaat ettei Venäjän miehityksestä seuraisi uhreja ja kärsimystä? Ihanko vaan kaikella ystävyydellä ne tulisivat asuttamaan mitä pirttiä lystäisivät ja tarjoaisivat toki mahdollisuuden entiselle isännälle majoittua (vähintään yhtä mukavasti) jonnekin muualle?

Ukraina - ja siinä sivussa koko Eurooppa sekä muu maailma - maksaa kovan hinnan siitä, että se panee Venäjälle hanttiin asiassa, joka Venäjälle on elintärkeä. Monin verroin vähemmin vaurioin olisi päästy, jos Ukraina olisi säilyttänyt myötämielisyytensä Venäjän suuntaan.

Venäjän (Putinin) hyökkäys näyttää mielivaltaiselta, mutta tarkemmin tarkasteltuna Venäjän vahva riippuvuus Ukrainasta on ollut yhtenä vahvana motiivina sodalle. Siinä mielessä 'ehdoitta antautuminen' tai 'taipuminen Venäjän tahtoon' olisi ollut aika perusteltua sanovat läntiset demokratiat ja USA mitä hyvänsä. Nyt maksetaan kovaa ja kauaskantoista hintaa siitä, että Venäjä - keinoja kaihtamatta - taistelee mahdollista menetystään vastaan.
Kuinka pitkään tästä sodasta toipuminen vie aikaa Ukrainalta ja muulta maailmalta, ja kuinka pahoja romahduksia nähdään ennen kuin maailma taas pääsee tämän jäljiltä jaloilleen, sitä ei tiedä kukaan. Nyt kuitenkin jo tiedetään, että seuraukset ovat vakavat, ja ne tuntuvat joka ikisessä maailmankolkassa.

Paljon parjattu 'suomettuminen' olisi saattanut olla Ukrainallekin helpompi tie, joka olisi johtanut parempaan lopputulokseen.

[Noolan]

Näinhän se on, että niitäkin ihmisiä löytyy joiden mielestä myös Hitlerille olisi vain pitänyt antaa Eurooppaa niin paljon kun lystäsi ottaa.
Valitulle kansalle maa on mahtava, loput joutaakin poistumaan. Onneksi meitä toisinajattelijoita oli, ja on riittävästi.

[psyko]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_mi ... _Ranskassa
Ranska sekä Belgia ja Hollanti ym. olivat miehitettyjä ja olot suhteellisen siedettäviä.

[Noolan]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_miehitysvalta_Ranskassa
Ranska sekä Belgia ja Hollanti ym. olivat miehitettyjä ja olot suhteellisen siedettäviä.

Kyllä, koska uuni ei vedä määränsä enempää eikä uusi työleirikään rakenna itse itseään ilman resursseja.

[eea]

Vanhuudenheikolle elämä on taistelua eikä voi ymmärtää miksi taisteltaisiin vielä enemmän. En tiedä mikä Mirrin tekosyy on...

[Mirri]

Näinhän se on, että niitäkin ihmisiä löytyy joiden mielestä myös Hitlerille olisi vain pitänyt antaa Eurooppaa niin paljon kun lystäsi ottaa.
Valitulle kansalle maa on mahtava, loput joutaakin poistumaan. Onneksi meitä toisinajattelijoita oli, ja on riittävästi.

Ehkä Putin ei ole suoraan rinnastettavissa Hitleriin, eikä Venäjä Saksaan.

Neuvostoliiton hajoaminen oli yhdenlainen katastrofi, jonka seurauksista nyt kärsitään. Moniko liittovaltio maailmassa oikeasti sietäisi sitä, että sille elintärkeät osat irtautuisivat siitä ja yksipuolisesti julistautuisivat itsenäisiksi sekä vielä lisäksi haluaisivat siirtyä 'vihollisleiriin'?
Nationalismi on sillä tavoin pirullinen aate, että sillä on taipumus rikkoa liittovaltioita.
Ollaan Putinista mitä mieltä hyvänsä aivan väärässä hän ei ole haikaillessaan entisen liittovaltion perään.

Sitä paitsi nykyisessä Euroopassa on muitakin valtioita, jotka natisevat liitoksissaan juuri nationalismin ja sen synnyttämien itsenäisyyspyrkimysten vuoksi. Esimerkkeinä natisuttajista Sisilia, Katalonia, Skotlanti...

Eean heitto Mirrin tekosyistä sai minut ajattelemaan, että olisi kyllä ihan kiva nähdä Yhdysvaltojen hajoaminen seurauksineen. Jospa siellä presidentti läntisen demokratian kannattajana vain iloisesti vilkuttaisi nationalistisille valtioille, jotka yksi toisensa perään päättäisivät julistautua itsenäisiksi.
Eurooppalainen demokratia ei taida pystyä siihen, että valtioiden sisällä tapahtuvat itsenäistymispyrkimykset hyväksyttäisiin vastaan panematta; ei Iso-Britanniassa, ei Espanjassa, ei Italiassa - ja tuskin muuallakaan.

[Kyllästynyt]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_miehitysvalta_Ranskassa
Ranska sekä Belgia ja Hollanti ym. olivat miehitettyjä ja olot suhteellisen siedettäviä.

Mitä nyt tappoivat nälkään mm. hollantilaisia, veivät pakkotyöhön ja keskitysleireille kaikki löytämänsä juutalaiset ja romanit. Kaasuttivat hengiltä myös oman maansa vammaisia kansalaisiakin jne.

Minusta ajatus Venäjän komennossa elämisestä ei kuulosta yhtään houkuttelevalta. On äärimmäisen naiivia kuvitella, että Venäjän hallinnon kanssa voisi tehdä sopimuksia tai neuvotella mistään.

[Kyllästynyt]

Ehkä Putin ei ole suoraan rinnastettavissa Hitleriin, eikä Venäjä Saksaan...

Aika monen mielestä Putinin teot ovat verrattavissa Hitlerin valtakauden alkuun.

... Ollaan Putinista mitä mieltä hyvänsä aivan väärässä hän ei ole haikaillessaan entisen liittovaltion perään...

En tullut koskaan käyneeksi Neuvostoliitossa, mutta kuulemani mukaan kovin tyytyväisiä Neuvostoliiton kansalaiset eivät silloinkaan hallintoonsa olleet.
Jos ajat olisivat toisenlaiset, suosittelisin Mirrille vierailua nykyiseen Karjalaan. Voisit itse todeta kuinka hyvin Neuvostoliiton aikana asia olivat - sillä Karjalassa ei mikään vaikuta muuttuneen sitten vuoden 1991.

... Sitä paitsi nykyisessä Euroopassa on muitakin valtioita, jotka natisevat liitoksissaan juuri nationalismin ja sen synnyttämien itsenäisyyspyrkimysten vuoksi. Esimerkkeinä natisuttajista Sisilia, Katalonia, Skotlanti...

Juu, mutta Sisilia tuskin hyökkää Italiaan tai Skotlanti Englantiin tai Walesiin. Kataloniankaan armeijan vahvuuksista en tiedä mitään.

... Eean heitto Mirrin tekosyistä sai minut ajattelemaan, että olisi kyllä ihan kiva nähdä Yhdysvaltojen hajoaminen seurauksineen. Jospa siellä presidentti läntisen demokratian kannattajana vain iloisesti vilkuttaisi nationalistisille valtioille, jotka yksi toisensa perään päättäisivät julistautua itsenäisiksi...

Melko epätodennäköinen skenaario, koska ne osavaltiot jotka kiivaimmin nykyistä hallintoa vastustavat (republikaanienemmistöiset osavaltiot) ovat niitä jotka nostavat kaikkein eniten liittovaltion tukirahoja. Eivät Alabama, Georgia ym. köyhät alueet pysty ylläpitämään alueitaan omilla tuloillaan.

Pitää mennä. Jatkan mahdollisesti myöhemmin..

[Mirri]

... Sitä paitsi nykyisessä Euroopassa on muitakin valtioita, jotka natisevat liitoksissaan juuri nationalismin ja sen synnyttämien itsenäisyyspyrkimysten vuoksi. Esimerkkeinä natisuttajista Sisilia, Katalonia, Skotlanti...

Juu, mutta Sisilia tuskin hyökkää Italiaan tai Skotlanti Englantiin tai Walesiin. Kataloniankaan armeijan vahvuuksista en tiedä mitään.

Entä toisin päin; hyväksyisikö Italia Sisilian itsenäistymisen, Iso-Britannia Skotlannin vastaavan julistuksen, ja Italia Kataloniansa menettämisen ilman, että vastustaisivat tai kenties peräti yrittäisivät vallata menettämänsä alueet takaisin?

Toki Putin voidaan rinnastaa Hitleriin, mutta molempien taustalla vaikuttaa vahva voima, joka ei ole yksittäisten hallitsijoiden varassa; he vain osaavat käyttää sitä kukin oman 'kansallisvaltionsa' hyödyksi. Nationalismi kykenee tekemään valtioista silppua, kuten Euroopassakin on jo nähty. Ja hyvin todennäköisesti tullaan tulevaisuudessakin näkemään niin kauan kuin nationalismia eri muodoissaan suojellaan/puolustetaan ja pidetään hyvänä asiana.
Venäläinen nationalismi sanoo Ukrainan olevan osa Venäjää. Luulen, että esimerkiksi italialainen nationalismi sanoisi Sisilian kohdalla aivan samoin: Sisilia kuuluu Italialle ja piste.

Ei ole hirveän pitkä aika siitäkään, kun (läntisestä) Saksasta käytettiin nimeä Saksan Liittotasavalta. Mitä jos sielläkin nationalismi heräisi ja menisi äärimmilleen niin, että kaikki eivät tuntisikaan kuuluvansa liittotasavaltaan vaan tahtoisivat oman itsenäisen 'kansallisvaltion'?

Ja vielä: mielestäni niin Venäjä (ent. Neuvostoliitto) kuin Yhdysvallat ovat hyviä esimerkkejä siitä, että yhteistä kansallistunnetta pyritään synnyttämään - lietsomaan suorastaan keinoja kaihtamatta - juuri siksi, että liittovaltion hajoaminen on erittäin pelottava ja ei-toivottu asia.