Ukrainan sota 24.2.2022—.

[Mirri]

Olisi kiva lukea perustelujasi, jos haluat kertoa.
Tällä hetkellä Natoon liittymisen vastustajat ovat niukasti vähemmistössä, joten perustelut 'Nato-kielteisyydelle' antavat tärkeää ajattelemisen aihetta sekä 'kielteisille' että 'myönteisille'.

Miksi puolustetaan/vastustetaan Nato-jäsenyyttä niin kiihkeästi juuri nyt Ukrainan jouduttua Venäjän hyökkäyksen kohteeksi? Mielestäni tuossa on pohtimisen arvoinen kysymys.

[eea]

PP ei halua NATOon.

No, minä ja Kyllästynyt kuitenkin mennään. Jätämme sitten sinut ja Mirrin tänne palstalle.

[eea]

Miksi puolustetaan/vastustetaan Nato-jäsenyyttä niin kiihkeästi juuri nyt Ukrainan jouduttua Venäjän hyökkäyksen kohteeksi? Mielestäni tuossa on pohtimisen arvoinen kysymys.

Hmm. Mikäköhän olisi syy..? Hei - nyt kekkasin! Ukrainan lipussa ovat kauniit värit! Täsmälleen samat kuin ruotsin lipussakin.

[eea]

Minkälainen vesipää kirjoittaa: "Meille eurooppalaisille lienee ihan liikaa siinäkin, että Euroopan valtiot joutuisivat sotaan keskenään." kun kaksi Euroopan maata ovat jo joutuneet sotaan keskenään? Defenssimekanismisi estävät jo todellisuuden hahmottamista. Myöskään PP:stä ei ole sinulle apua. Hän on perussuomalainen ja katsoo asioita eri näkövinkkelistä. Mm. bännäisi maahanmuuton kokonaan.

[Mirri]

Minkälainen vesipää kirjoittaa: "Meille eurooppalaisille lienee ihan liikaa siinäkin, että Euroopan valtiot joutuisivat sotaan keskenään." kun kaksi Euroopan maata ovat jo joutuneet sotaan keskenään?

Tutki Natoon kuuluvien maiden listaa tai karttaa; ymmärrät ehkä sitten paremmin. Tällä hetkellä Natoon kuuluu laskujeni mukaan 28 Euroopan maata, paljon enemmän kuin kaksi. Niiden lisäksi tietysti USA ja Kanada. Jäseniä on niin valtavan paljon, että ennemmin tai myöhemmin ne riitautuisivat keskenään ja kävisivät toistensa kimppuun, jos Nato ryhtyisi sotimaan.
Väitän, että suuri Nato erilaisine jäsenvaltioineen ei tosi paikan edessä pystyisi suojaamaan kuin korkeintaan omaa johtajaansa Yhdysvaltoja ja kenties rajanaapuriaan Kanadaa. Euroopan valtiot sotisivat USA:n sotaa Venäjää vastaan, ja lisäksi ne tappelisivat keskenään. Mitä useampi kokki sen huonompi soppa, kuten vanha sanonta kuuluu.

Ja vielä: Venäjä ei joutunut sotaan, vaan sytytti sen.
Kolmas asia: myös Suomi Nato-maana joutuisi osallistumaan sotiin, joihin se ei välttämättä haluaisi osallistua. Onko Suomella resursseja ja tahtoa käydä sotia toisten puolesta, mielestäni sitäkin asiaa on syytä miettiä mahdollista Nato-jäsenyyttä pohdittaessa. Vaikka Nato-maa voisikin halutessaan kieltäytyä osallistumasta johonkin sotaan, kieltäytymisessä muhii riidan aineksia Nato-maiden jäsenten kesken.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014 ... 200507.pdf

[Kyllästynyt]

Jospa Mirri tutkisit sitä karttaa itse. Huomaisit ehkä, että Venäjällä on jo nyt yhteistä rajaa NATO:n kanssa. Joskin Suomen vastainen raja on pitkä ja varsin erilainen kuin on esimerkiksi Norjan vastainen kaistale.
Minun on kuitenkin vaikeaa uskoa, että venäläisille on kovin helppoa myydä ajatusta siitä, että länsiliittouma olisi Suomen kautta hyökkäämässä Venäjällä. Jos se niin yrittää kansalaisilleen uskotella, jopa entistä Neuvostoliittoa takaisin kaipaava väki saattaa tulla siihen johtopäätökseen, että heitä sumutetaan.

Kaikki päätökset (toivottavasti) tehdään kulloinkin tiedossa olevien faktojen perusteella. Kristallipalloa ei kenelläkään ole, mutta ajatus esimerkiksi USA:n ja Kanadan välisestä avoimesta sodasta tuntuu hyvin kaukaa haetulta. Myöskään Ruotsin ja Suomen välinen rajakiista tai muu konflikti ei vaikuta todennäköiseltä.
Se, mitä Kaukasuksella tapahtuu sitten jos/kun Venäjän talous sakkaa jää nähtäväksi, mutta siellähän ei ole kyse NATO-maista.

NATO-päätöksen pitäisi myös pohjautua tällä hetkellä tiedossa oleviin faktoihin. Suhde Venäjään on huono, eikä luvassa ole välien paranemista pitkiin aikoihin. Jos Suomi ei liity NATO:on, ulkomaiset sijoittajat tulevat pitämään Suomea riskialttiina sijoituksena, eivätkä niin ollen lähde suomalaisiin yrityksiin sijoittamaan tai tänne investoimaan. Se tarkoittaa taloudellista takapakkia ihan jokaiselle suomalaiselle.
Venäjä on jo nyt uhkaillut Suomea NATO-jäsenyyden seurauksista, mutta miten se oikeastaan enää voi asioita huonommaksi tehdä? Jos se avoimesti hyökkäisi, se joutuisi samanlaisiin vaikeuksiin kuin nyt Ukrainaan hyökätessään. Mitä se hyökkäyksellä edes saavuttaisi? Kun Venäjä jonnekin hyökkää, se tulee paljon todennäköisemmin olemaan jokin muu pieni valtio kuten Viro, Latvia tai Liettua. Viro (kuten Latvia ja Liettuakin) taas luottaa puolustuksessaan NATO:on, joten silloin Suomenkin pitäisi ryhtyä Viroa suojelemaan. Mukana tosin olisivat myös Saksa, Puola, Iso-Britannia sekä Yhdysvallat. Onko edes Putin niin umpihullu, että sellaiseen uhkayritykseen lähtisi? Ja ryhtyisimmekö me Suomessa vain sivusta seuraamaan ja tyynesti odottamaan omaa vuoroamme, kun maa toisensa jälkeen siirtyy uudelleen Neuvostolii... anteeksi, Venäjän hallintaan?

Putin uhoaa, koska uskoo siten pystyvänsä pakottamaan kaikki muut maat toimimaan oman mielensä mukaan. Onneksi ydinsodan aloittaminen ei ole mikään yksinkertainen juttu, eikä Putinin puheiden pidäkään antaa ohjailla Suomen kurssia.
Me emme Venäjää uhkaa, emmekä ole edes luomassa lännelle vapaata reittiä Venäjän kimppuun.

[Mirri]

Jospa Mirri tutkisit sitä karttaa itse. Huomaisit ehkä, että Venäjällä on jo nyt yhteistä rajaa NATO:n kanssa. Joskin Suomen vastainen raja on pitkä ja varsin erilainen kuin on esimerkiksi Norjan vastainen kaistale.

Niin. Ja Ukrainan raja on varsin pitkä verrattuna Viron sekä Latvian vastaiseen kaistaleeseen; etenkin jos otetaan huomioon, että Ukrainan toinen rajanaapuri Valko-Venäjä on Venäjän luja liittolainen.

En usko, että Viron ja Latvian liittyminen Natoon on ollut Venäjän kannalta katsottuna ongelma samalla tavoin kuin Ukrainan tai Suomen vastaava olisi. Niinpä Venäjällä ei ole ollut liittymisen vastustamiseen yhtä vahvaa motiivia kuin sillä on Ukrainan kohdalla, ja todennäköisesti myös Suomen kohdalla.

[eea]

Jotkut pitävät Putinin käyttäytymistä täysin ennustamattomana mutta hienoa että meillä tällä palstalla on putin-kuiskaaja Mirri...

[Mirri]

Sinä raukka et näköjään pärjää ilman piikittelyjä.

[eea]

Se nyt on totta. Käyt v****ti hermoon...

[Mirri]

Jospa sinulla on taas menkat alkamassa.

[Kyllästynyt]

Jospa Mirri tutkisit sitä karttaa itse. Huomaisit ehkä, että Venäjällä on jo nyt yhteistä rajaa NATO:n kanssa. Joskin Suomen vastainen raja on pitkä ja varsin erilainen kuin on esimerkiksi Norjan vastainen kaistale.

Niin. Ja Ukrainan raja on varsin pitkä verrattuna Viron sekä Latvian vastaiseen kaistaleeseen; etenkin jos otetaan huomioon, että Ukrainan toinen rajanaapuri Valko-Venäjä on Venäjän luja liittolainen...

On, mutta pitäisi ottaa huomioon sekin keitä siellä rajan takana on. Ei Ukrainalla ole ollut pienintäkään aikomusta hyökätä Venäjän kimppuun. Sen sijaan Venäjä hyökkäsi vuonna 2014 Ukrainan valtioon valloittaen Krimin niemimaan. Vuodesta 2015 Venäjä on tukenut itä-Ukrainan kapinallisia aseistamalla siellä asuvaa venäjänkielistä väestöä ja esittämällä väitteitä Ukrainan harjoittamasta venäjänkielisten kansanmurhasta.
Myöskään Suomella ei ole ollut hinkua sotaan Venäjän kanssa, eikä hinkua sinne aiheuttaisi NATO:on liittyminenkään.
En ymmärrä miksi sinun Mirri on niin vaikeaa ymmärtää Putinin tarkoitusperiä. Ukraina ei ole ollut aikeissa hankkia ydinaseita eikä sillä olisi ollut pääsyä NATO:on. Asia, jonka Ukrainan presidentti totesi jo ennen Venäjän hyökkäystä. Putin haluaa uudeksi Pietari Suureksi. Hän haluaa palauttaa Venäjän suurvalta-aseman, ja siihen hän tarvitsee sotaa/sotia. Kenen kimppuun Venäjä seuraavaksi käy, sitä voi vain arvailla. Kartasta voi etsiä potentiaalisia kohteita Venäjän hyökkäyshaluille.

Eikä Valko-Venäjä muuten ole "Venäjän luja liittolainen", vaan sen vasalli. Siellä on vallassa diktaattori Lukashenko, joka tuskin pysyisi vallassa ilman Putinin tukea.

... En usko, että Viron ja Latvian liittyminen Natoon on ollut Venäjän kannalta katsottuna ongelma samalla tavoin kuin Ukrainan tai Suomen vastaava olisi...

Et näytä tuntevan lainkaan niitä syitä ja seurauksia joiden vuoksi Viro. Latvia, Liettua ja Puola NATO:n jäseniä ovat.
Nuo maat pääsivät livahtamaan NATO:on Neuvostoliiton hajottua. Se oli onnenkantamoinen ja tilanne, jonka he osasivat käyttää hyväkseen. Vastustuksen puuttuminen johtui vain ja ainoastaan siitä sekasortoisesta tilanteesta joka Neuvostoliiton hajottua vallitsi.

Suomen ja Venäjän vastainen raja on korpea. Se ei muutu miksikään siitä, vaikka Suomi liittyisikin NATO:on. On absurdia ajatella, että länsiliittoutuma lähtisi tunkeutumaan Venäjälle Suomen korpien kautta.

[Mirri]

En ymmärrä miksi sinun Mirri on niin vaikeaa ymmärtää Putinin tarkoitusperiä. Ukraina ei ole ollut aikeissa hankkia ydinaseita eikä sillä olisi ollut pääsyä NATO:on. Asia, jonka Ukrainan presidentti totesi jo ennen Venäjän hyökkäystä. Putin haluaa uudeksi Pietari Suureksi. Hän haluaa palauttaa Venäjän suurvalta-aseman, ja siihen hän tarvitsee sotaa/sotia. Kenen kimppuun Venäjä seuraavaksi käy, sitä voi vain arvailla. Kartasta voi etsiä potentiaalisia kohteita Venäjän hyökkäyshaluille.

Eea erehtyi pahemman kerran luullessaan minua putin-kuiskaajaksi.
Kyseinen nimitys kuuluu Kyllästyneelle, ei minulle.

"Jotkut pitävät Putinin käyttäytymistä täysin ennustamattomana mutta hienoa että meillä tällä palstalla on putin-kuiskaaja Kyllästynyt...". Eean viesti, johon vaihdoin Mirrin Kyllästyneeksi.

[Kyllästynyt]

En ymmärrä miksi sinun Mirri on niin vaikeaa ymmärtää Putinin tarkoitusperiä. Ukraina ei ole ollut aikeissa hankkia ydinaseita eikä sillä olisi ollut pääsyä NATO:on. Asia, jonka Ukrainan presidentti totesi jo ennen Venäjän hyökkäystä. Putin haluaa uudeksi Pietari Suureksi. Hän haluaa palauttaa Venäjän suurvalta-aseman, ja siihen hän tarvitsee sotaa/sotia. Kenen kimppuun Venäjä seuraavaksi käy, sitä voi vain arvailla. Kartasta voi etsiä potentiaalisia kohteita Venäjän hyökkäyshaluille.

Eea erehtyi pahemman kerran luullessaan minua putin-kuiskaajaksi.
Kyseinen nimitys kuuluu Kyllästyneelle, ei minulle.

"Jotkut pitävät Putinin käyttäytymistä täysin ennustamattomana mutta hienoa että meillä tällä palstalla on putin-kuiskaaja Kyllästynyt...". Eean viesti, johon vaihdoin Mirrin Kyllästyneeksi.

Ei Putinin tarkoitusperien ymmärtäminen mitään kuiskaustaitoja vaadi. Pitää vain kuunnella mitä Putin on itse sanonut.
Missä järjestyksessä ja milloin Putin valloitusretkeään jatkaa, sitä ei tiedä vielä ehkä Putin itsekään.

[Mirri]

Ei Putinin tarkoitusperien ymmärtäminen mitään kuiskaustaitoja vaadi. Pitää vain kuunnella mitä Putin on itse sanonut.

Hyvä, että sinä olet kuunnellut ja ymmärtänyt oikein. Ja osaat välittää hänen sanomisensa eteenpäin. Minä olen tulkkien varassa, joten totta kai väärinkäsityksiä voi tulla.

[Kyllästynyt]

Ei Putinin tarkoitusperien ymmärtäminen mitään kuiskaustaitoja vaadi. Pitää vain kuunnella mitä Putin on itse sanonut.

Hyvä, että sinä olet kuunnellut ja ymmärtänyt oikein. Ja osaat välittää hänen sanomisensa eteenpäin. Minä olen tulkkien varassa, joten totta kai väärinkäsityksiä voi tulla.

Enpä usko sinun olevan tulkkien varassa yhtään sen enempää kuin minäkään. Sinuun vain pätee se sama sääntö kuin moniin muihinkin ihmisiin; Et usko mitään sellaista johon et halua uskoa.

Kukaan suomalainen ei toivo minkäänlaista aseellista tai taloudellista konfliktia Venäjän kanssa, mutta silti realistista on ajatella sellaisen olevan mahdollista. Ja syy siihen ei tule olemaan länsimaat, EU tai NATO, vaan Putinin halu jäädä historian lehdille ja Venäjän suurvalta-aseman palauttaneena merkkihenkilönä.

[Mirri]

Mitä jos Putinin motiivit tai osa niistä onkin uskonnollisia, ja motivaattoreita löytyy Moskovan patriarkaatista? Esimerkiksi tahto saada Ukrainan ortodoksikirkko takaisin Äiti-Venäjän ortodoksikirkon alaisuuteen. Ukrainan itsenäistyessä myös Ukrainan suurin kirkkokunta ortodoksikirkko erosi Moskovan patriarkaatista ja muodosti oman ortodoksikirkkonsa, Kiovan patriarkaatin.

Mielestäni miettimisen arvoinen asia, koska motivaatioita tuskin on vain yksi, ja Putinilla on vahvoja siteitä Moskovan patriarkaattiin, niin olen ymmärtänyt. Lisäksi hän vastustaa ns. länsimaisia arvoja melkoisen kiihkeästi.

Putinin invaasion uskonnollinen tausta
Eija-Riitta Korhola 5.3.2022

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/eija-r ... en-tausta/

Ukrainan ortodoksinen kirkko
https://www.ortodoksi.net/index.php/Ukr ... riarkaatti

Lisää asiaa Venäjän ja Ukrainan välisistä uskonnollisista jännitteistä; kirjoittaja Petri Järveläinen:
https://www.kotimaa.fi/blogit/mietteita-ukrainasta/

[eea]

Hän on sairas. Huhutaan dementiasta ja valokuvissa kasvot ovat olleet silminnähden pöhöttyneet kortisonista tai jostain, pitkä pöytä jne. Jos hän olisi syvästi uskonnollinen ihminen ei olisi alunalkaenkaan ryhtynyt murhailemaan ihmisiä.

[Noolan]

Hän on sairas. Huhutaan dementiasta ja valokuvissa kasvot ovat olleet silminnähden pöhöttyneet kortisonista tai jostain, pitkä pöytä jne. Jos hän olisi syvästi uskonnollinen ihminen ei olisi alunalkaenkaan ryhtynyt murhailemaan ihmisiä.

Toiveajattelua. Uskonnon varjolla voi murhata helposti, riittää kun sitoo Jumalan oman selkänsä taakse.

[Mirri]

Niin. Minäkin ajattelen noin kuin Noolan sanoi.

Jostakin luin, että ainakin Moskovan patriarkaatti on kiitellyt Putinia hänen isänmaallisesta taistelustaan (itsenäistynyttä Ukrainaa vastaan?). Valitettavasti 'syvä uskonnollisuus' voi hyvinkin olla kietoutunut poliittisiin valtapeleihin.
Jos Venäjän presidentti ja kirkko yhteistuumin himoitsevat Ukrainaa - kirkkoineen - takaisin 'omistukseensa', tilanne näyttää Suomen kannalta toisenlaiselta. Suomi ei olekaan niin suuressa vaarassa kuin on pelätty.

Entä pystyykö Nato suojelemaan, jos hyökkääjällä on vahvoja uskonnollisia motiiveja? Arvelen, että mitä pahemmin sekopäinen ja uskonnollisesti hurahtanut hyökkääjä on, sitä vähemmän Natolla on keinoja hänen kurissa pitämisekseen. Etenkin, jos on vahvoja uskonnollisia vaikuttajia, jotka rohkaisevat/yllyttävät häntä valloittamaan hänen oman kirkkokuntansa himoitseman maan. Taitaa Moskovan patriarkaatista löytyä vankkaa kannatusta Putinin hankkeille.