Naisten hormonien käyttö yms.

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Mirri » 05.09.2017 19:44

.Kissi kirjoitti:
Mirri kirjoitti:Perusvoiteet saattavat auttaa paikalliseen kuivuuteen ja 'hapertumiseen'. Ne käyvät voiteluun, pesemiseen, ja mikseivät kävisi vaikka liukuvoiteiksi tai muihin vastaaviin tarpeisiin.

Kaikki perusvoiteet eivät ole kallista apteekkitavaraa, vaan niitä myydään myös päivittäistavarakaupoissa.

En kyllä laittaisi Erisania liukuvoiteeksi. Sehän on tarkoitettu iholle, ei limakalvoille.

Olisikohan Ceridal Intime parempi?
Tosin sillä nimellä ei tuotetta enää taida olla joka apteekissa, koska ostajat hoksasivat, että Ceridal Lipolotion on sama tuote eri nimellä ja ennen kaikkea halvempana. Ceridal Intime on vedetty pois markkinoilta; taisi lääkefirman huijausyritys epäonnistua.

Ceridal Intimeä markkinoitiin näin:
Ceridal Intime soveltuu limakalvojen kosteuttajaksi ja suojaksi, koska se ei sisällä mitään ärsyttäviä aineosia eikä häiritse limakalvojen suojana olevan bakteeriflooran toimintaa. Tuote sopii kuiville limakalvoille synnytyksen jälkeen ennen hormonitoiminnan palautumista, vaihdevuosi-ikäisille hormonikorvaushoidon tukena, atoopikoille, iäkkäille ja yleensä kuivaihoisille. Ceridal Intime sopii kutiseville, kirveleville tai yleensä ärtyneille limakalvoille, psoriasis-, kondylooma-, herpes-, punajäkälä- ja valkojäkälälääkityksiin liittyen jälkihoitona. Ceridal Intime sopii välilihan hierontaan synnytykseen valmentautuessa, alapesun jälkeen, pikkuhousunsuojien käyttäjille, helliin hetkiin hierontaöljyksi ja limakalvoille liukasteeksi (saattaa haurastuttaa lateksikondomia).

https://www.verkkosivuapteekki.fi/Ceridal-Intime-50-ml
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Sievä Sigismund » 05.09.2017 19:58

Rane kirjoitti:
Sievä Sigismund kirjoitti:Koen itseni edelleen naisoletetuksi, joten jaan tämän linkin hormonihoitojen hyödyistä ja haitoista. Juttu vahvistaa edelleen aiemmin lausumaani, että mikäli pärjää paikallishoidolla, haitan jäävät pienemmiksi.

Varsinaisesta hormonikorvaushoidosta olisi kyllä hyötyä yleisemminkin mm. eliniän kannalta. Näin olen ymmärtänyt.

Kyllä, mutta sisältää myös riskejä, että monet läääkäritkin määräävät niitä nihkeästi, muille kuin tosi pahoista vaivoista kärsiville.
Sievä Sigismund
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Rane » 05.09.2017 20:11

Ei määrätäkään riskiryhmille. Jos elintavat hyvät ja kunnollinen seuranta, riskit pienet verrattuna hyötyihin. Hoito aloitettava ennen kuin on kulunut kymmenen vuotta menopaussista.
Rane
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Mirri » 05.09.2017 20:17

Näin kirjoittaa gynekologi Maija Kajan:
Terveys 16.11.2015
Naisen vaihdevuodet ja hormonikorvaushoidon räätälöinti

Minun on mahdotonta uskoa, että olen ainoa suomalainen gynekologi, jonka potilaiden vaihdevuosioireet eivät helpota kahdella tai edes neljällä milligrammalla estradiolia. Olen kymmenen viime vuoden aikana tavannut sadoittain naisia, joiden gynekologit ja muut lääkärit ovat evänneet heiltä hormonikorvaushoidon kokonaan tai ainakin kieltäytyneet reseptin kirjoittamisesta yli kolmen milligramman estrogeeniannoksesta riippumatta heidän oireidensa vaikeudesta ja heidän vetoavista pyynnöistään. Moni vaikeiden oireiden kanssa elävä ei ole saanut apua lainkaan koska ei ole kärsinyt kuumista aalloista eikä hikoilusta – ikään kuin muut tavalliset ja erittäin vaikeatkin oireet olisivat vähempimerkityksisiä.

Ymmärtäisin tämän hoidosta pidättäytymisen suosituksen paremmin jos estrogeenin vähyydestä olisi merkittävää hyötyä naisen terveydelle. Estrogeeni suojelee naisen terveyttä monen kymmenen vuoden ajan ennen vaihdevuosia. Estrogeenin vähyys on terveydelle haitallisempaa kuin hormonikorvaushoito. Hormonikorvaushoito vähentää esimerkiksi metabolisen oireyhtymän, sepelvaltimotaudin, diabeteksen, osteoporoosin, dementian ja hyvin todennäköisesti paksusuolisyövän riskiä. Ihon kautta annosteltu estradioli näyttää vähentävän myös aivoinfarktin riskiä. Parenteraaliseen annosteluun liittyy myös suun kautta annosteluun verraten paljon pienempi laskimotukoksen ja keuhkoembolian riski.

Minun on hyvin vaikea uskoa, että olen ainoa suomalainen gynekologi jonka omat vaihdevuosioireet eivät helpota edes kuudella milligrammalla estradiolia päivässä. Usein ihmettelen ja mietin mitä ne muut vaihdevuosissa olevat tai vanhemmat gynekologit tekevät kun eivät nuku, ovat masentuneita, kärttyisiä, saamattomia , hikoilevat tai sydämen rytmihäiriöt, yliaktiivinen rakko ja nivel- ja lihaskivut vaivaavat estrogeenin käytöstä huolimatta. Alkavatko he oikeasti käyttää nukahtamislääkkeitä, masennuslääkkeitä, beetasalpaajia, anti-inflammatoreja, vähentävät liikuntaa koska kivut estävät ja odottavat nivelrikkoon proteeseja? Käyttävätkö he mieluummin verenpaine-, kolesteroli-, diabetes-, osteoporoosi- ja dementialääkitystä kuin naiselle luonnollista estrogeenia? Vai nostavatko he estrogeeniannostaan salaa, eivätkä kerro kenellekään – eivät potilailleen sen enempää kuin kollegoillekaan. Minä en pystynyt niin enää tekemään. Käytän sitä estrogeeniannosta, minkä tarvitsen oireitteni hoitoon ja toimintakykyni ylläpitämiseen. Ehkä sairastun rintasyöpään, mutta elän hyvää elämää, tarvitsen vähemmän lääkkeitä, pystyn harrastamaan liikuntaa, olen iloinen ja mieleni lentää kuin lintu.


Tämä kirjoitukseni on julkaistu kesällä 2015 Suomen Gynekologiyhdistyksen julkaisussa Syklissä.

https://maijakajan.fi/2015/11/16/naisen ... atalointi/

Samasta aiheesta hän on kirjoittanut työterveyslääkäreille jo toistakymmentä vuotta sitten:
Terveys 9.2.2017
Nainen työterveyslääkärin vastaanotolla – itkua, huonoa unta ja nivelkipuja

Tämä artikkeli on julkaistu Työterveyslääkäri-lehdessä vuonna 2005 ja on kohdennettu naisia hoitaville työterveyslääkäreille.

Kirjoituksen pääkohdat:
Nainen työterveyslääkärin vastaanotolla
Hormonikorvaushoito
Hoidon ”räätälöinti”
Elämänlaatu, elämäntavat ja syöpäriski
Ei-hormonaalisia lääkehoitoja

https://maijakajan.fi/2017/02/09/nainen ... velkipuja/
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Rane » 05.09.2017 22:29

Voi siis olla hyvin paljon mahdollista, ettei terveyskeskuksesta hormonireseptiä saa. Voi olla, ettei saa edes varattua lääkäriaikaa, epäilen. Enpä aio testata.
Rane
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Katla » 05.09.2017 22:32

"Käyttävätkö he mieluummin verenpaine-, kolesteroli-, diabetes-, osteoporoosi- ja dementialääkitystä kuin naiselle luonnollista estrogeenia? Vai nostavatko he estrogeeniannostaan salaa, eivätkä kerro kenellekään – eivät potilailleen sen enempää kuin kollegoillekaan. Minä en pystynyt niin enää tekemään. Käytän sitä estrogeeniannosta, minkä tarvitsen oireitteni hoitoon ja toimintakykyni ylläpitämiseen. Ehkä sairastun rintasyöpään, mutta elän hyvää elämää, tarvitsen vähemmän lääkkeitä, pystyn harrastamaan liikuntaa, olen iloinen ja mieleni lentää kuin lintu."
Tämä oli sitä mitä minäkin haluan elämältä.
Katla
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Katla » 05.09.2017 22:46

"Usein masentuneisuus, huono unen laatu, saamattomuus ja alavireisyys diagnosoidaan depressioksi tai työuupumukseksi. Oireiden takana on useimmilla naisilla estrogeenin vähyys. Naisten elämänlaadun ja terveyden kannalta on mielekästä korvata vähentynyt estrogeeni. Lähes jokaiselle tarvitsevalle naiselle löytyy sopiva, tehokas ja turvallinen hormonikorvaushoito joka oireiden hoidon lisäksi vähentää monen tavallisen ja kohtalokkaan sairauden riskiä. Ei kukaan mielellään ole ”paha akka”, kärttyinen, itkuherkkä, huonosti nukkuva, läheisilleen kiljuva pirtti- tai työpaikkahirmu. Yksilöllisellä naisen hoidolla voimme auttaa naisen lisäksi kokonaisia perheitä ja työyhteisöjä."

Ei ole mitään järjellistä syytä olla käyttämättä hormoni korvaus hoitoa, jos ei siihen ole estettä.
Katla
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Katla » 05.09.2017 23:16

Hanna Sumarin blogista Tulokset haulle: vaihdevuodet

Mä olen aika luja luu – oletko sinä?
28.2.2017 by hannasumari

On kaksi asiaa, joihin törmään jatkuvasti. Terveellinen ruokavalio ja ikääntymiseen liittyvät muutokset naisen kehossa.

Oma ruokavalioni muuttui neljä vuotta sitten. Lisäsin vihannesten ja kalan määrää ruokavaliossa ja vähensin leivän syöntiä todella paljon. (Leivässä ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta söin sitä liikaa) Sokerista ja leivonnaisista nauttimisen jätin vain juhlatilaisuuksiin. Aloin myös syödä monta kertaa päivässä ja juoda paljon vettä. Vesipullo tuli vakiovarusteeksi, minne ikinä meninkään, koska kehon koostumusmittauksessa näkyi selvästi, että olin kuiva tyyppi! Ja tiesinhän sen itsekin, että join liian vähän, mutta en ollut jaksanut keskittyä siihen.
Häpesin jotenkin koko asiaa. Sitten tuli se hetki, että asia oli pakko ottaa esille kaikkineen ja hyväksyä tosiasiat. Vaihdevuosiin liittyy hirveä määrä muutoksia, joista en ollut ollenkaan tietoinen. Lisäksi luulin, että elämä käytännössä loppuu niihin, mutta mikään ei tietenkään lopu. Sen sijaan viimeistään silloin on ryhdyttävä pitämään itsestä oikein hyvää huolta.

Kun nainen täyttää 40 -vuotta muutokset kehossa alkavat pikkuhiljaa tapahtua. Yksi näistä muutoksista tapahtuu luun tiheydessä. Kun luun tiheys alkaa vähentyä on vaara sairastua osteoporoosiin. Osteoporoosi ei tunnu, sen olemassa oloa ei voi siis tietää tuntemuksista. Luun tiheys täytyy mitata.

Aiemmin luun tiheyden mittaukseen päästäkseen tarvittiin lääkärin lähete ja tutkimus tehtiin röntgensäteiden avulla. Se oli kallista ja aikaa vievää. Taskukokoisella mittarilla, säären yläosasta tehtävä ultraääneen perustuva mittaus kestää vain muutamaan minuutin ja tulos on luotettava. Tämän pohjalta sinut ohjataan tarvittaessa lisätutkimuksiin."
Katla
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Rane » 06.09.2017 13:59

Minusta tuntuu, että minä syön vaihdevuosivaivojen takia. Ruoka on vähän kuin unilääke. Paha juttu, koska se voi johtaa 2-tyypin diabetekseen, tai voihan se minulla jo piilevänä ollakin.
Rane
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Sievä Sigismund » 07.09.2017 15:47

Rane kirjoitti:Voi siis olla hyvin paljon mahdollista, ettei terveyskeskuksesta hormonireseptiä saa. Voi olla, ettei saa edes varattua lääkäriaikaa, epäilen. Enpä aio testata.

Jos aikoo saada kunnon hoitoa, kannattaa mennä erikoislääkärille.
Sievä Sigismund
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Rane » 07.09.2017 16:35

Tarkoitit varmaan yksityislääkäriä. Terveyskeskuksesta tuskin saa lähetettä julkisen puolen erikoislääkärille. Eli itse pitäisi maksaa, ja vaikka Kela korvaisikin osan, ei köyhällä ole varaa. Toimeentulotuki korvaa kulut vain julkiselta puolelta.
Rane
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.09.2017 17:13

Ranen viestissä tulikin esille ydinasiat, jotka tässä ketjussa ovat jääneet huomiotta. Rahasta on kysymys.

Hoitotuotteet ja lääkkeet ovat hintavia, julkisen puolen yleislääkärit pihtailevat hoitojen kanssa, lähetettä erikoissairaanhoitoon tuskin kirjoitetaan vaihdevuosioireiden vuoksi, (tai vaikka terveyskeskus kirjoittaisikin lähetteen, gynekologinen poliklinikka ei ota vastaan); apteekkien ja lääkefirmojen lisäksi yksityislääkärit hyötyvät ja rahastavat...

Moni nainen jää vaille hoitoa rahan puutteen vuoksi. Esimerkiksi takuueläkkeen suuruisella kuukausitulolla ei ostella kalliita käsikauppavalmisteita, hormonilääkkeitä, eikä mennä yksityiselle gynekologille. Lisäksi sitten se, että monella pienituloisella on tarvetta muihinkin lääkkeisiin ja lääkärin hoitoihin; ne sivuuttavat gynekologisten 'pikkuvaivojen' hoidot tuotteineen.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Katla » 07.09.2017 19:00

niin että kuinka? Miksei pääse muka julksella gynelle? Tietenkin pääsee. Ja miten niin yksityinen gyne ei ota vastaan, jos on terkun lähete?? mitäh :shock:
Katla
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.09.2017 19:35

Totta kai ihminen pääsee julkiseen erikoissairaanhoitoon, myös gynekologiseen, jos hän on tarpeeksi sairas.
Yksityiselle gynekologille ei tarvita mitään lähetettä, ajanvaraus ja maksukykyisyys riittävät.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Katla » 07.09.2017 20:18

Minä kyllä olen sanut kaupungin lääkäriltä ihan tarkastukseen lähetteen gynelle. Ilman mitään sairauksia. Mutta ei nyt tietenkään huomenna, vaan parin kk. päähän. Tarkoitan, että kuuluuhan se ihan perusterveyden hoitoon. Eikä minulla ole koskaan ollut vaikeuksia saada lähetettä mihinkään, mihin olen tarvinnut päästä. Eika myöskään ole evätty tai hankaloitettu lääkkeiden saamista. Mutta tietysti asioista joutuu puhumaan ja suunnitelemaan. minua on aina ihmetyttänyt se, että terveyskeskus palveluja noin yleisesti mollataan. Loistavasti ne minulla on toimineet. On varmaan ollut hyvä tuuri sitten.
Katla
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Hilppa » 07.09.2017 21:01

.Kissi kirjoitti:Minä kyllä olen sanut kaupungin lääkäriltä ihan tarkastukseen lähetteen gynelle. Ilman mitään sairauksia. Mutta ei nyt tietenkään huomenna, vaan parin kk. päähän. Tarkoitan, että kuuluuhan se ihan perusterveyden hoitoon. Eikä minulla ole koskaan ollut vaikeuksia saada lähetettä mihinkään, mihin olen tarvinnut päästä. Eika myöskään ole evätty tai hankaloitettu lääkkeiden saamista. Mutta tietysti asioista joutuu puhumaan ja suunnitelemaan. minua on aina ihmetyttänyt se, että terveyskeskus palveluja noin yleisesti mollataan. Loistavasti ne minulla on toimineet. On varmaan ollut hyvä tuuri sitten.

Varmasti on noin ja hyvä että toit esille. Sen sijaan paikallisvoiteet, joita erikoislääkäri saattaa määrätä, eivät ole Kela-korvattavia. Ja ne ovat melko hintavia.
Hilppa
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Hilppa » 07.09.2017 21:05

Mirri kirjoitti:Ranen viestissä tulikin esille ydinasiat, jotka tässä ketjussa ovat jääneet huomiotta. Rahasta on kysymys.
...

Sinä ykskantaan toteat hieman virheellisesti. Toki Ranen viesti on ihan hyvä, mutta unohdit, että minä tässä ketjussa olin ehtinyt jo todeta hoitotuotteiden kalleuden. Jälkeeni myös Valkosiipi totesi samaa.
Hilppa
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.09.2017 21:16

Luulen, että yksi keino saada lähete gynekologiselle poliklinikalle on sanoa lääkärille suoraan, ettei ole rahaa maksaa yksityispuolen taksoja. Oikeus erikoissairaanhoitoon on kaikilla, jotka tarvitsevat sitä. Se vain evätään kovin herkästi ja ohjataan yksityispuolelle, jos naiset tyytyvät siihen, että gynekologinen hoito on maksettava itse.

(Hilppa, pahoittelut virheellisestä toteamuksesta.)
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Hilppa » 07.09.2017 21:42

Rane kirjoitti:Taudit ovat tappaneet, mutta vaihdevuodet eivät ole tauti. Mietin taas, pitäisikö minun yrittää saada hormonikorvaushoitoa. Olisi varattava aika terveyskeskuslääkärille, käytävä mammografiassa ja maksettava lääkkeistä, jos saisin edes koko reseptiä. Parasta kai olisi kokeilla estrogeeniä ihon kautta annosteltuna. Jos ihminen voisi välttää sydänsairaudet ja 2-tyypin diabeteksen omilla elintavoillaan, niin toisiko tuo hormonikorvaushoito muita hyötyjä eliniän kannalta? Sressaavia ajatuksia nämä.

Itse päätät, mitä syöt tietenkin. Minä en kantaisi kovin suurta huolta hormonien syömisestä. Ne voi myös heittää pois. Ja joka tapauksessa niitä ei syötetä loppuelämää.

Minulle tässä ketjussa lievää huvittuneisuutta aiheuttaa se, että useampi on kiiruhtanut toteamaan, että "minä olen tullut toimeen ilman tabletteja" tms. Entä sitten? Tietysti onhan ehkä mieltä ylentävää voida todeta olevansa ei-hiipuva ja simpsakka vanhana, eikä tarvitsevansa mitään apukeinoja, vaan suomalaiskansalliseen tapaan selviää pelkällä vedellä, saippualla, ruokaöljyllä tai piimällä ja kuka milläkin kaikesta vanhenemiseen liittyvästä. Perusajatus on hyvin samanmoinen tarina, jonka olen kuullut monen toteavan ihan muualla kuin tällä palstalla, että "minä(hän) en mitään douppausta tarvitse", kestän kaiken kuin mies ikään (tai oikeammin "minulla ei ole mitään vanhuudenvaivoja, vaikka ikäni puolesta niitä hyvin voisikin jo olla").

Ensinnäkin. Hormonikorvaushoitoja ei määrätä tai saatetaan määrätä, mutta potilaan on oltava tietoinen ottamistaan riskeistä, jos potilaalla on runsas ylipaino, korkea verenpaine, sydän- ja verisuonitauteja, käyttää runsaasti alkoholia, tupakoi jne.

Itse syön perussairauden vuoksi solumyrkkyjä, joskin lieviä sellaisia. Ei siinä enää paina vaakakupissa kovin paljon, kun hormoneja määrätään lisäksi. Toisen (itselleni elintärkeän) lääkkeen sivuvaikutusten vuoksi on minulle määrättävä myös douppaushoitoa. En ole siitä moksiskaan, koska kaikkia terveysarvojani seurataan tarkasti. Ja pidän huolta kunnostani ja terveydestäni. Syön terveellisesti, liikun, enkä ole hankkinut itselleni ylipainoa. Se nyt vaan on niin, että joudun syömään tai oikeammin saan syödä lääkkeitä erittäin kiusallisia vaivoja estääkseni.
Hilppa
 

Re: Naisten hormonien käyttö yms.

ViestiKirjoittaja Rane » 07.09.2017 22:50

Ei, kun minä keskityin pohtimaan omaa tilannettani. Minulla on vaihdevuosiin liittyviä oireita, mutta pärjään niiden kanssa ihan hyvin, koska eivät ole pahoja. Enkö olisi sitä saanut kertoa? Nämä ovat yksilöllisiä asioita. Luulen, etten hormonikorvausreseptiä tai lähetettä terveyskeskuksesta saisi, jos kertoisin, että haluan hormonihoitoa, koska uskon, että se on jonkinlainen nuoruuslääke, joka vieläpä pidentää elämää. Vaihdevuosioireisiinhan sitä yleensä määrätään.

Minä olen perusterve ihminen, enkä käytä kuin naprokseenia päänsärkyyn, ja sitäkin nykyään tosi harvoin. Lievä liikalihavuus tosin vaivana. Olen melko onnellinenkin, ja henkisesti tasapainoisempi kuin ehkä ikinä. Olen hyväksynyt tämän ikääntymiseni, vaikka ajatus elämän loppumisesta surettaa.

Minun ei ole ollut aina helppoa saada terveyskeskusaikaa tai toivomaani lähetettä. Eikä esim. silmälääkärin tarkastukseen pääse julkiselle puolelle, ellei ole jokin erityinen silmäsairaus. Yksityiselle olisi mentävä, vaikka kallista on. Minun pitäisi käydä silmälääkärillä kahden vuoden välein koholla olevien silmänpaineiden takia, mutta kävin vain kerran vuosia sitten. Kaikkeen ei rahat riitä.

En minä toimeentulotukea saa, enkä saisi, vaikka sairauskuluja jonkin verran tulisikin. En ole kuitenkaan suurituloinen, joten kaikki lääkemenot ovat pois siitä pienestä summasta, joka jää pakollisten menojen jälkeen. En haluaisi, että se kaikki raha menisi lääkkeisiin, edes hormoneihin. Kun ei ole pakko. Ei minulla ole nykyään varaa edes nettiyhteyteen tai silmälasien uusimiseen. Minulle ne olisivat ehkä hyödyllisempiä kuin hormonit. Mutta voinhan olla väärässä, enkä tiedä, mitä menetän.

Olen kirjoitellut taas tänne, kun olen ollut vaihteeksi flunssan kourissa. Se saa minulla näköjään aikaan tällaista.
Rane
 

EdellinenSeuraava

Paluu Vertaistuki ja lääkkeet



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron