Kiitollisuusketju - apua masentuneisuuteen

[Psykopatologia]

... Flowerin alun perin esittämä kanta ei ole solipsistinen - ja olet ollut eri mieltä - mutta vastauksesi pohjalta voit ollakin (osin) samaa mieltä.

Kuten aiemmin sanoin, "ajatusrakennelmat" (joita Flower ymmärtääkseni pitää aina ja vain epätosina) voivat mielestäni olla joko totta tai epätotta.

totta tai epätotta - näitä ei ole määritetty.

[Pinja]

Olen tänään ylpeä siitä, että
1.) paskat eivät tulleet housuun

Olen kiitollinen tänään siitä
1.) äidille, että hän hoitaa kaupassa käynnin

[Ryysy]

Mielestäni voi olla kiitollinenkin siitä, etteivät köntsät tulleet housuun... onko sitten kiitollinen jotenkin taudille, omalle vikkelyydelle vessaan ehtiessään... vai miten on oikein sanoa, en tiedä.

Joku voisi lähettää minulle voimia, että jaksaisin raahautua kauppaan, olisin siitä hyvin kiitollinen... voin tietysti koittaa kaivella voimia itsestäni, mutta sittenkö ei muka voi olla itselleen kiitollinen... miten niin muka ei...

Toisaalta harvoin kai kukaan on arkisista asioista kiitollinen. Jos tottuu siihen, että ruoka tulee automaattisesti pöytään, niin siitä tulee liian tavallista. Korkeintaan kuulee, jos joku sanoo kiitos, mutta ei se aitoa kiitollisuutta ole vaan pelkkä tapa.

[Pinja]

Sama asia kuin, että ei voi sanoa olevansa kateellinen itselleen. On hassua kiittää itseään, kiitos mielletään kuuluvaksi muille. Anteeksi voi pyytää itseltään, se ei kuulosta kummalliselta.

[Kyllästynyt]

totta tai epätotta - näitä ei ole määritetty.

Ei ole, ainakaan toistaiseksi, mutta olipa kyse minkälaisesta totuudesta tai epätotuudesta tahansa, mitä eroa on ajatuksilla, oivalluksilla ja ajatusrakennelmilla. Ja miksi ajatusrakennelmat olisivat aina epätosia, mutta oivallukset ja ajatukset tosia.

[Maaria]

Voipi olla että auttaakin tuollaiset kiitollisuusharjoitteet, jos ei ole kovin vakava tila ja riippuen ihmisluonteesta ja muista. Itse kokemuksrn syvällä rintaäänellä sanon, että oma masennukseni on sitä luokkaa, että moni ihmiselämä lähelläni tuhoutuisi, mukaanluettuna omani, jos päätettäisiin ottaa lääkkeeni pois ja antaa tehtäväkseni kiitollisuusharjoituksia. Tätä olen yrittänytkin aikoinani, lääkkeiden lopetusta, ainakin 6 kertaa. Voi tietysti olla että omaan väärän asenteen ja olen persoonallisuushäiriöinen ja siksi mikään mielikuva tai ajatusharjoitus ei ole toiminut. Kiellän en, etteikö joku saa apua tuollaisita harjoituksista. Omaan hyvin negativistisen perusluonteen ja se on osa syy masennukseeni ja varmasti tekee minullekin hyvää miettiä mistä asioista on iloinen ja mitkä asiat on hyvin. Samoin kun olen hyvin itsekriittinen.

[Pinja]

Jokainen tietää kohdallaan, että syökö masennuslääkkeitä turhaan.

[Psykopatologia]

totta tai epätotta - näitä ei ole määritetty.

Ei ole, ainakaan toistaiseksi, mutta olipa kyse minkälaisesta totuudesta tai epätotuudesta tahansa, mitä eroa on ajatuksilla, oivalluksilla ja ajatusrakennelmilla. Ja miksi ajatusrakennelmat olisivat aina epätosia, mutta oivallukset ja ajatukset tosia.

Ajattelu on (NUD) yläkäsite kaikille noille.

Fantasia voisi olla ajattelua, joka ei ole "totta" arkipäivän merkityksessä.

[Peilikuva]

Meni yli! Kiitollisuus aiheena, Pinja ja Trisse laittoivat omat kiitollisuuden aiheensa ja mitä tapahtui!
Hirveä analysointi, miksi niin ei voi olla.

Mirri, jos sinä olet masentunut, ymmärrän senkin, muttei kaikkien trvitse katsoasinun masennuslasiesi kautta. Älä sinä kerro miten asiat pitää nähdä ja kokea,
vaikka kokenut masentuja oletkin.
Joillakin voi olla käänne parempaan päin.

Ja ylläpitäjä, ei minkäänlaista ammatin ulkopuolista järkeä saati tunnetta.

Mun mielestä Kyllästyneen kommentti oli sellainen johon voin yhtyä.

Itse olen kiitollinen siitä, että minulla on muutamia kiitollisuuden aiheita. Olkoonkin ne itseeni kohdistuvia tai sitten muihin.

Mitä harvemmin palstaa lukee, näkee.

[Psykopatologia]

Siis sinullako lanttu leikkaa?

[Mirri]

Otsikossa puhutaan sekä kiitollisuudesta että masennuksesta ja annetaan ymmärtää kiitollisen mielen voivan selättää masennuksen.

Joten varmaan tässä ketjussa sopii keskustella siitä, että auttaako kiitollisuus masennukseen. Sitäkin kai voitaisi miettiä, että josko asia onkin toisin päin: masennuksen lieveneminen auttaa näkemään elämässä ilon ja tyytyväisyyden - 'kiitollisuuden' - aiheita.

Koska otsikon mukaan kiitollisuusketjusta on apua masennukseen, ei ole mitään syytä olla pohtimatta pitääkö väite paikkansa vai ei. Ja että kumpi oli ensin; muna vai kana... Uskon aika monen 'kokeneen masentujan' tietävän saman kuin minä: masennuksen hellittäessä otettaan synkät mietteet katoavat, ajatuskuviot kääntyvät myönteiseen suuntaan ja elinvoima palaa itsestään ilman mitään kiitollisuuksien miettimisiä tai -harjoituksia. Vähän kuin flunssasta toipuisi; tauti menee ohitse - poppaskonsteilla tai ilman niitä.

[Peilikuva]

Joskus tuntuu että leikkaa ainakin enemmän kuin sinulla.
Kannattaa sitten olla kiitollinen siitä masennuksesta. Ja ylläpitäjän kannattaa olla kiitollinen silkasta ilosta kun masentuneita riittää.
Ainahan sitä voi kirjottajaa ojentaa ja hiljaa moittia, ymmärtää paremmin paikkansa.

[Mirri]

Peilikuva, en ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Eihän siinä mitään kiitollisuuden aihetta ole, että masennus vie elämänhalun ja elinvoiman sekä vielä lisäksi tekee monin tavoin toimintakyvyttömäksi, ja että nuo kaikki toimintakykyä ja elämäniloa myöten palautuvat masennusjakson mentyä ohitse. Tosin palautuvat kerta kerralta heikompina mitä vaikeampia masennusjaksot ovat, mitä kauemmin ne kestävät ja mitä useammin toistuvat.

Masennuksesta en mitenkään voi olla kiitollinen. Sen sijaan olen kiitollinen siitä, että nykyisin masennus tunnetaan aika hyvin, on tehokkaita ja suht vähän sivuoireita aiheuttavia depressiolääkkeitä, ja että erikoissairaanhoitokin hoitaa kiitettävän huolella, jotta mahdollisimman moni depressiopotilas välttyisi tuolta edellä mainitsemaltani tuhoisalta kierteeltä - kroonistumiselta.

[Maaria]

Iloinen olen tänään
1. Erään läheisen kärsivällisyydestä
2. Kun mitän ei ole pakko tänään tehdä
3. Valosta ja tuulesta joka vie liian kuumuuden

[Psykopatologia]

Ihmisen ajatukset eivät vastaa "todellisuutta" kantilaisessa an sich -merkityksessä (mm.) siksi, että ajatuksissa on aina mukana tulkinta. Asia liittyy mm. aistijärjestelmien puutteisiin. Esimerkiksi jotkut eläimet näkevät sellaista säteilyä ("valoa"), jota ihmissilmä ei näe yms. Minäkään en kuule heinäsirkkojen siritystä.

Eikö tämä viestini kata Kyllästyneen edellä esittämän "nelikentän"?

[Psykopatologia]

Niin, mutta kyseessähän argumentti Flowerin ajatusten "puolesta". (Esimerkki on tosin äärimmäinen eikä ole paras arki-ajattelun kontekstissa.)

[Kyllästynyt]

Kuten aiemmin sanoin, "ajatusrakennelmat" (joita Flower ymmärtääkseni pitää aina ja vain epätosina) voivat mielestäni olla joko totta tai epätotta.

Ehkä teoriassa on olemassa mahdollisuus, että joku ajatusrakennelma (esim. tulkinta tapahtumasta) voisi olla sellainen yleismaailmallinen totuus, joka kattaa myös muut näkökulmat (tai muuten määritelty siten, että se on pätevä), mutta koska käytännössä näin harvoin on, niin on jo todennäköisyyden valossa järkevämpää pitää muutkin vaihtoehdot avoimena.

Erittäin epätodennäköistä, että jokin ajatusrakennelma/oivallus tai ajatuskaan olisi sellainen yleismaailmallinen totuus, että se kattaisi kaikki näkökulmat ja vaihtoehdot.
Sinä kuitenkin mielestäni määrittelit "ajatusrakennelmat" (aina) epätosiksi, mutta oivallukset (vain ja aina) tosiksi.
Tuo on määritelmä jonka perusteita en ymmärrä. Minun mielestäni ei ole mitään eroa ajatuksilla ja ajatusrakennelmilla - ja samoin voivat oivalluksetkin olla yhtä vääristyneitä ja/tai puutteellisia kuin ajatukset tai oivalluksetkin.

... Masennuslääkkeet ovat nykytietämyksen mukaan uskomuslääkkeitä...

Ei pidä paikkaansa, että masennuslääkkeet olisivat "nykytietämyksen mukaan uskomuslääkkeitä"!

[Mirri]

Flower, puhut pötyä väittäessäsi masennuslääkkeiden olevan nykytietämyksen mukaan uskomuslääketiedettä. Edelleen arvelen, ettet tiedä miten vakavasta sairaudesta depressiossa voi olla kysymys.

Vaikean depression vuoksi sairaalassa olevien potilaiden kohdalla tiedetään esimerkiksi se, että hoidossa yksi kriittinen vaihe on, kun lääkitys alkaa palauttaa toimintakykyä vaikka masennus on edelleen vaikea: silloin itsemurhariski on suuri. Oikein vaikeasti masentunut ihminen ei kykene edes tappamaan itseään - paitsi ehkä silloin jos sattuu olemaan psykoosissa. Vaikeasti masentunut ei pysty manipuloimaan mieltään mihinkään suuntaan; hän toimii vaikean masennuksensa mukaisesti heti kun kynnelle kykenee.

Tässä lieneekin yksi syy miksi lääkehoito vaikeimmissa masennuksissa voi antaa riittävän tehon liian hitaasti: on vaihe, jolloin vaikea masennus jatkuu, mutta toimintakykyä löytyy vaikkapa juuri sen verran, että potilas pääsee/päästetään osaston ovesta ulos sillä seurauksella, että ensitöikseen hän tappaa itsensä. Hänen vaikean masennuksen vääristämässä mielessään on vain yksi ajatus, ja kaikki toiminta pyörii sen ympärillä; elämästä pois pääseminen.
Näissä tilanteissa sähköhoidolla voidaan saada nopeampi apu niin, että päästään yhden kriittisen vaiheen ylitse.

Kerroin jo aiemmin, mutta kerron uudelleen: olen erittäin kiitollinen siitä, että nykyisin on tehokkaita depressiolääkkeitä, joiden avulla pystytään pitämään toimintakykyä yllä ja lievittämään vaikeiden masennustilojen oireita niin, että elämä sujuu edes jotenkin.

[Mirri]

Flower, onko kiitollisuuden parantava voima vaikeiden masennustilojen kohdalla pystytty toteamaan tieteellisesti?

[Kyllästynyt]

... Sinä kuitenkin mielestäni määrittelit "ajatusrakennelmat" (aina) epätosiksi, mutta oivallukset (vain ja aina) tosiksi.
Tuo on määritelmä jonka perusteita en ymmärrä. Minun mielestäni ei ole mitään eroa ajatuksilla ja ajatusrakennelmilla - ja samoin voivat oivalluksetkin olla yhtä vääristyneitä ja/tai puutteellisia kuin ajatukset tai oivalluksetkin.

Puhuin (tai ainakin tarkoitukseni oli puhua) siitä oivalluksesta, että ajatukset eivät vastaa todellisuutta, siis sisällöltään. Sellaista poissulkumenetelmää, jonka koen olevan totuudellisuutta lähemmäksi vievä kuin suoraan ryhtyä olettamaan jotain asiaa tietynlaiseksi (tämä asia on näin vrt. tämä asia ei ainakaan ole näin). Kokemuksellisesti ajatukset ovat toki tosia, kuten Ryysykin mainitsi. Minä ajattelen, että on enemmän yksittäisiä ajatuksia, sekä sitten ajatusrakennelmia, kuten teorioita tms., jotka ikään kuin koostuvat ajatuksista. .

En vieläkään ymmärrä millä perusteella sinä väität, etteivät ajatukset vastaa todellisuutta (sisällöltään). Tietenkin kaikessa havainnoinnissa on mukana tulkintaa, muttei se tarkoita sitä, etteivätkö ajatukset tai ajatusrakennelmat voisi vastata todellisuutta (arkiajattelun rajoissa). "Poissulkumenettely" (niin kuin minä sen ymmärrän) ei tee havainnoimisesta, ajatuksista, ajatusrakennelmista tai oivalluksista yhtään paremmin "todellisuutta vastaavia" kuin mitä se olisi ilman "poissulkumenettelyä".
Alkuperäinen viestisi johon vastasin ja johon olen pyytänyt tarkennuksia:

On totta, että kaikilla on ajatusrakennelmia päässään, mutta koska ne eivät ole totta, niin miten muuten voi päästä edes lähemmäksi totuutta kuin tiedostamalla sen, että ne eivät ole totta.

Minun elämänkatsomuksessani minä on se tietoisuus, joka tiedostaa ja käsittelee ajatuksia, aistimuksia sekä tunteita, joita herää( näin hyvin pikkuruisessa pähkinänkuoressa) Tämä on ainakin toistaiseksi loogisin näkemys minuudesta, johon olen törmännyt. Vaikka sekään ei olisi lopullinen totuus, mikä toki on mahdollista, koen ainakin hyötyneeni siitä eniten.

---

... Masennuslääkkeet ovat nykytietämyksen mukaan uskomuslääkkeitä...

Ei pidä paikkaansa, että masennuslääkkeet olisivat "nykytietämyksen mukaan uskomuslääkkeitä"!

Olen siinä käsityksessä, ettei muuta vaikutustapaa ole pystytty tieteellisesti toteamaan. Jos sinulla on esittää jotain todisteita väitteesi tueksi, olisin hyvin kiinnostunut, sillä olisin mielelläni tässä väärässä.

"Muu vaikutustapa" on pystytty tieteellisestikin todistamaan (asia josta farmakologeilla on paljon parempi tietämys kuin minulla), mutta millä perusteilla sinä haluat väittää masennuslääkkeiden "nykytietämyksen mukaan" olevan (vain) uskomuslääkkeitä? En nimittäin millään saata uskoa, että olen pelkän uskomuslääkkeen aiheuttamana saanut itselleni uskoteltua esimerkiksi mydriaasin.

Se, että masennuksen fysiologisia syitä ja/tai seurauksia ei vieläkään tunneta läpikotaisin (eikä niin ollen pystytä määrittelemään millä mekanismilla masennuslääkkeet masennuspotilaan oloon vaikuttavat), ei tee masennuslääkkeistä uskomuslääkkeitä. Eikä niistä tee uskomuslääkkeitä sekään, että ne eivät kaikkia masennusta sairastavia auta!
Mielestäni väitteesi, että masennuslääkkeet olisivat "nykytietämyksen mukaan uskomuslääkkeitä" on sangen haitallinen tai jopa vaarallinen yleiseen levitykseen masennuspotilaille (sekä heidän lähipiirilleen).