"Mikä on seksismin ja naisvihan ero?"

[Kyllästynyt]

Niin että ihan muuten vaan keksit vittuilla kun koit tilaisuuden siihen tulleen?

Tilaisuus teki tässäkin asiassa varkaan.
Oli hyvin tyydyttävää nähdä kuinka sinä tulit puhuneeksi itsesi pussiin sanan fakta suhteen.

[Psykopatologia]

Kirjoittaja Kahvi » 02.02.2015 23:25

Psykopatologia kirjoitti:
Kyllästynyt on kirjoittanut aiemmin:

Lette kirjoitti:
... Kiusaaminen on aina väärin. Jokaisessa ihmisessä on kiusattu sekä kiusaaja. Jokainen kiusaa ainkin itseään, ehkä vähässä määrin. Kiusaajat aistivat henkilön, joka kiusaa eniten itseään, siis sopiva uhri löytyi. Kiusaajat toteuttavat, ehkä tiedostamattaan, ko. henkilön tarvetta tulla kiusatuksi.

Uhria tulisi auttaa näkemään sitä, että hän ottaa huomaamattaan vastaan kiusaamisen.
Näin ei tarvitse olla. Uhri voi muuttaa asennettaan itseensä, jolloin kiusaaminen lakaa.
Tämä ei ole suinkaan helppoa.

Kyllästynyt: ja Kahvin kommentti yllä olevaan Leten viestiin: "Hyvin tiivistetty!"
_____________

PP: Kahville:
Kyllästynyt tuumaa kai, että pidät kiinni Leten esittämästä kannasta.
Voitko kommentaa ja täsmentää.

Kahvi: Kyllä pidänkiinni Leten esittämästä kannasta. Kyllästyneen tulkinnat tästä ovat kyllä olleet virheellisiä.

PP Kahville 3.2.2015 00.00

Mistä "tästä"?

Kysyn vielä: Loppuuko kiusaaminen, jos kiusattu muuttaa käyttäytymistään?

[Kyllästynyt]

Kyllästynyt on kirjoittanut aiemmin:

Lette kirjoitti:
... Kiusaaminen on aina väärin. Jokaisessa ihmisessä on kiusattu sekä kiusaaja. Jokainen kiusaa ainkin itseään, ehkä vähässä määrin. Kiusaajat aistivat henkilön, joka kiusaa eniten itseään, siis sopiva uhri löytyi. Kiusaajat toteuttavat, ehkä tiedostamattaan, ko. henkilön tarvetta tulla kiusatuksi.

Uhria tulisi auttaa näkemään sitä, että hän ottaa huomaamattaan vastaan kiusaamisen.
Näin ei tarvitse olla. Uhri voi muuttaa asennettaan itseensä, jolloin kiusaaminen lakaa.
Tämä ei ole suinkaan helppoa.

Kyllästynyt: ja Kahvin kommentti yllä olevaan Leten viestiin: "Hyvin tiivistetty!"
_____________

Kahville:
Kyllästynyt tuumaa kai, että pidät kiinni Leten esittämästä kannasta.
Voitko kommentaa ja täsmentää.

Kyllä pidänkiinni Leten esittämästä kannasta. Kyllästyneen tulkinnat tästä ovat kyllä olleet virheellisiä.

Leten viesti on sangen yksiselitteinen; kiusaamisen uhrilla on hallussaan, tai hän voisi halutessaan ottaa haltuunsa, ne keinot joilla kiusaamisen saa loppumaan.
Tällä koulukiusaamistaustalla mikä minulla on, tuollainen väite saa minut näkemään punaista.

Leten viestit ovat mitä ovat, mutta se että Kahvi yhtyi Leten käsitykseen (ja ilmeisesti allekirjoittaa sen yhä) on ollut koko kiusaamiskeskustelun ydin.

[Ryysy]

Lette kirjoitti:
... Kiusaaminen on aina väärin. Jokaisessa ihmisessä on kiusattu sekä kiusaaja. Jokainen kiusaa ainkin itseään, ehkä vähässä määrin. Kiusaajat aistivat henkilön, joka kiusaa eniten itseään, siis sopiva uhri löytyi. Kiusaajat toteuttavat, ehkä tiedostamattaan, ko. henkilön tarvetta tulla kiusatuksi.

Uhria tulisi auttaa näkemään sitä, että hän ottaa huomaamattaan vastaan kiusaamisen.
Näin ei tarvitse olla. Uhri voi muuttaa asennettaan itseensä, jolloin kiusaaminen lakaa.
Tämä ei ole suinkaan helppoa.

Yritän sitten itse tehdä edes jonkinlaista tulkintaa:
Kiusaaminen on aina väärin. -Kyllä. Ymmärrän.
Jokaisessa ihmisessä on kiusattu ja kiusaaja. - Vaikea lause, en tajua. Siis symbolisella tasolla vai potentiaalisella tasolla, että voi olla molempia? Onko tämä vähän sama kuin että "jokaisessa ihmisessä on sekä hyvä että paha". Ei. Ei se noinkaan voi vertaantua.
Jokainen kiusaa ainkin itseään, ehkä vähässä määrin. - Kaipaisin nyt oikeasti jotakin esimerkkiä. Tämä voi olla jotakin new age-tyyppistä ajattelua mitä on vain tosi vaikea hahmottaa. Ihan sama juttu kuin se, että ikinä en ole hoksannut, mitä on tietoinen läsnäolo (vaikka sekin siis on ihan hoitotyössäkin tai muutenkin tunnetumpi juttu jo). Vai onko kyse niin monimutkaisesta psykologisesta ilmiöstä (en muista mistä lukenut), että joku voi 'kiusata' itseään altistamalla tiedostamattaan (?) itsensä tilanteisiin, joissa saman trauman kokee uudestaan? Vai onko kyse siitä, että lähtee vartavasten kauppaan katsomaan karkkeja, joita ei kuitenkaan saa ostaa? Vai siitä, että viiltelee itseään (tekee huonon teon) helpottaakseen oloaan (hyvä tarkoitus)? Vai siitä, että elää väkivaltaisessa suhteessa? Vai kaikista näistä vai mistä?
Kiusaajat aistivat henkilön, joka kiusaa eniten itseään, siis sopiva uhri löytyi. - Sama juttu, en ymmärrä. Liian korkealentoista.

Uhria tulisi auttaa näkemään sitä, että hän ottaa huomaamattaan vastaan kiusaamisen. - Tätä lausetta on vaikea ymmärtää niin kauan kuin en ymmärrä edes edellisiä lauseita.
Näin ei tarvitse olla. Uhri voi muuttaa asennettaan itseensä, jolloin kiusaaminen lakaa. - Tämän taidan ymmärtää osittain. Ehkä viitataan yleisellä tasolla jotenkin siihen, että ihmisen pitäisi tiedostaa se, että hän voi jollakin tavalla vaikuttaa siihen mitä tapahtuu. Mutta kiusaamiseen taas voi vaikuttaa tai sitten ei voi vaikuttaa.
Tämä ei ole suinkaan helppoa. - Ei ole varmasti. Kun ei ole helppoa edes tämän tekstin tulkitseminen.

[Psykopatologia]

0:13
Totean vielä:
Epäselvässä tilanteessa on parempi kysyä (lisää) kuin esittää tulkinta toisen viestistä.
Jos pitää viestiä virheellisenä, tulisi myös sanoa ajatellun virheen luonne yms.

[Ryysy]

Leten viesti on sangen yksiselitteinen; kiusaamisen uhrilla on hallussaan, tai hän voisi halutessaan ottaa haltuunsa, ne keinot joilla kiusaamisen saa loppumaan.

Kiitos, kun en tosiaan millään saanut edes pointtia esille.

[Kyllästynyt]

:13
Totean vielä:
Epäselvässä tilanteessa on parempi kysyä (lisää) kuin esittää tulkinta toisen viestistä.
Jos pitää viestiä virheellisenä, tulisi myös sanoa ajatellun virheen luonne yms.

Lette sanoo, että kiusatun on omaa käytöstään muuttamalla mahdollista saada kiusaaminen loppumaan.

Leten väite siis vierittää vastuun kiusatuksi joutumisesta ja kiusattuna olemisesta uhrin kontolle.

Minulle tuo on hyvin loukkaava väite.
----------------------------------------------
PS. Leten viestin sisältö ja sen merkitys on tuotu esille useita kertoja jo silloin kun kiusaamiskeskustelu alkoi.

[Ryysy]

Lette sanoo, että kiusatun on omaa käytöstään muuttamalla mahdollista saada kiusaaminen loppumaan.

Leten väite siis vierittää vastuun kiusatuksi joutumisesta ja kiusattuna olemisesta uhrin kontolle.

Minulle tuo on hyvin loukkaava väite.
----------------------------------------------
PS. Leten viestin sisältö ja sen merkitys on tuotu esille useita kertoja jo silloin kun kiusaamiskeskustelu alkoi.

Se on mahdollista, että näin tapahtuu, mutta ihan yhtä mahdollista (ellei mahdollisempaakin) on se, että näin ei tapahdu.

Sen sijaan on loukkaavaa sanoa, että "jos olisit toiminut toisin, sinua ei olisi ehkä kiusattu" riippumatta siitä olisiko ehkä-mahdollisesti-toisessa todellisuudessa näin mahdollisesti voinut käydä. Siitä voi tulla vielä syyllisempi olo, että ensin on kiusattu ja sitten vielä ehkä syyllinenkin siihen.

[Helmenkalastaja]

... Jos jokin ilmaisu (kyse ei toki ole termistä!) on sinun mielestäsi huono, niin miksi haluat sitä käyttää? ...

Koska halusin saada Kahvilta täsmennykseen siihen, mitä hän tuossa kyseisessä yhteydessä tarkoittaa faktalla.

... Kun vielä muistaakseni laitoit sen lainausmerkkeihin ottaessasi sen uudestaan esiin epäluontevassa paikassa, en voi muuta kuin ajatella, että halusit sillä ivata (loukata?) Kahvia.

Vain vittuilua ja kuittaus hänelle siitä, että hän ensimmäisellä kommentillaan (jossa hän kaipasi faktoja mutun sijaan) puhui itsensä pussiin termin fakta suhteen.

Niin että ihan muuten vaan keksit vittuilla kun koit tilaisuuden siihen tulleen?

Positiivista se, että asian tunnusti.

Miten muuten hän olisi voinut vastata? Asiahan oli päivänselvä.

[Ryysy]

Miten muuten hän olisi voinut vastata? Asiahan oli päivänselvä.

Esim. olla kokonaan mainitsematta kettuilua tai kuittailua. Olisi voinut vedota siihen, että termi oman elämäni fakta on neutraali ilmaus ilman sivumerkityksiä ja näin ollen sopiva paikkaan kuin paikkaan tms. En minä tiedä. Paha mennä toisen puolesta sanomaan.

[Kahvi]

Kirjoittaja Kahvi » 02.02.2015 23:25

Psykopatologia kirjoitti:
Kyllästynyt on kirjoittanut aiemmin:

Lette kirjoitti:
... Kiusaaminen on aina väärin. Jokaisessa ihmisessä on kiusattu sekä kiusaaja. Jokainen kiusaa ainkin itseään, ehkä vähässä määrin. Kiusaajat aistivat henkilön, joka kiusaa eniten itseään, siis sopiva uhri löytyi. Kiusaajat toteuttavat, ehkä tiedostamattaan, ko. henkilön tarvetta tulla kiusatuksi.

Uhria tulisi auttaa näkemään sitä, että hän ottaa huomaamattaan vastaan kiusaamisen.
Näin ei tarvitse olla. Uhri voi muuttaa asennettaan itseensä, jolloin kiusaaminen lakaa.
Tämä ei ole suinkaan helppoa.

Kyllästynyt: ja Kahvin kommentti yllä olevaan Leten viestiin: "Hyvin tiivistetty!"
_____________

PP: Kahville:
Kyllästynyt tuumaa kai, että pidät kiinni Leten esittämästä kannasta.
Voitko kommentaa ja täsmentää.

Kahvi: Kyllä pidänkiinni Leten esittämästä kannasta. Kyllästyneen tulkinnat tästä ovat kyllä olleet virheellisiä.

PP Kahville 3.2.2015 00.00

Mistä "tästä"?

Leten esittämästä kannan kiinni pitämisestä.

Kysyn vielä: Loppuuko kiusaaminen, jos kiusattu muuttaa käyttäytymistään?

Voi loppua (paino sanalla "voi"). Asia on minusta laajempi (ryhmädynamiikka yms) kuin puhdas kyllä/ei -asetelma, ja sitä olenkin aikaisemmin laajahkosti myös avannut.

[Kahvi]

:13
Totean vielä:
Epäselvässä tilanteessa on parempi kysyä (lisää) kuin esittää tulkinta toisen viestistä.
Jos pitää viestiä virheellisenä, tulisi myös sanoa ajatellun virheen luonne yms.

Entä kuinka täällä tulisi toimia, jos esitetään uudestaan erheellisiä tulkintoja - eli ingoorataan toisen vastauksia?

[Kahvi]

Miten muuten hän olisi voinut vastata? Asiahan oli päivänselvä.

Kysymyksessä ehkä oli puhdasoppinen ns "kivellä päähän ja karkuun" -tapaus.

[Kahvi]

Yksinkertaisuuden vuoksi ilman lainauksia:

Kahvi on postannut palstalle omat viestinsä keskustelusta "Puhtaat suonet". Noissa viesteissään hän toteaa, että minä näköjään haluan palata "fakta" -keskusteluun sekä kertoo menevänsä etsimään kyseiset ketjut. Minun vastaustani tuohon hän ei kuitenkaan ole viestiinsä sisällyttänyt. Vastaukseni nimittäin oli "en halua". Siitä huolimatta Kahvi otti fakta-keskustelun uudelleen esiin - mutta kuitenkin syyttää minua vanhojen asioiden esille ottamisesta.

Siis vittuilit, mutta ilmoitit ettet halua siitä keskustella - eikö tuo ole siis tosiaan sitä "kivellä päähän ja karkuun" -metodia puhdasoppisimmillaan, jota olet tuntunut kovasti kritisoivan?

[Kahvi]

En ymmärrä Kahvin väitettä. Olen ainoastaan tuonut esille oman kantani, entisen kiusatun siis koulukiusatun näkökulman. Kahvi sinä itse et ymmärrä, että oma aiempi kirjoituksesi ja tuo Leten kirjoituksen komppaaminen ovat outoja kiusatun mielipiteinä. Mutta jos sinulla niin, älä ajattele, että muillakin kiusatulla olisi samanlainen kanta kuin sinulla.

En ajattele.

Mutta oliko "mieti miltä kiusatusta tuntuu" -kirjoituksesi vittuilua vai etkö tosiaan tiennyt (so lukenut viestejäni) että minäkin olen koulukiusattu?

[Kahvi]

Niin juuri. Positiivista, että tunnusti. Mutta kaikkein herkullisintahan tässä oli Kahvin vouhaaminen mutusta ja faktasta.

Tarkoitatko tällä että termistä "fakta" keskusteltaessa toisella näkökannalla oli esittää tunnustetun auktoriteetin kanta (so faktaa) väitteensä tueksi ja toisella oli esittää vai oma kantansa (so mutua)? Hyvä tietysti että on hauskaa, mutta en ymmärtänyt mikä tuossa oli hauskaa ja herkullista?

Vai tarkoititko ehkä jotain muuta?

__
09:14 lisätty "ja herkullista"

[Kahvi]

Ymmärtääkseni täällä on muitakin koulukiusattuja kuin Kahvi ja minä, mutta merkitystä on myös sillä kuinka massiivista ja/tai raakaa koulukiusaaminen on ollut. En tiedä miten ja kuinka monta vuotta Kahvi on kiusattuna ollut, mutta ainakin hän on kertonut omaa käytöstään muuttamalla saaneensa kiusaamisen loppumaan. Kaikille ei käy edes noin hyvin, ei vaikka kuinka miettisi omaa asennettaan ja yrittäisi muuttaa asennettaan tai olemustaan.

Uskon voivani perustellusti sanoa olevani koulukiusaamisen asianosainen ja -tuntija eritoten uhrin kokemusten suhteen ja siksi minua niin suuresti raivostuttaakin hymistely ja hurskastelu, että koulukiusaamisen uhri on itse vaikuttamassa koulukiusatuksi joutumiseen - tai jopa niin, että hänellä itsellään on avaimet koulukiusaamisesta päästä.

Niin kuin Hilppa kertoikin, perheväkivalta ja koulukiusaaminen eivät ole vertailukelpoisia asioita. Aikuisella on mahdollisuus itse hakea apua itselleen, mutta lapsi jää koulukiusaamisen uhrina usein aivan yksin.
Lapsella ei myöskään ole mahdollisuuksia tai keinoja vaikuttaa oman elämänsä olosuhteisiin niin, että hän pystyisi muuttamaan niin, että kiusaaminen loppuisi.

En epäile kokemuksiasi kiusattuna yhtään ja olen hyvin pahoillani että sinulle noin on käynyt. Varmasti sinua voi pitää asiantuntijana nimenomaan uhrin kokemuksen suhteen, mutta suoraan sanottuna en pidä sinua minkääntason asiantuntijana kun puhutaan (koulu)kiusaamisesta ylipäätään ilmiönä yhteiskunnassamme - tai ei sinulla minusta siinä mitään auktoriteettiasemaa ole. Ei edes täällä.

[Kahvi]

Kyllästynyt aikaisemmin kertoi, ettei tule päästämään yhtään kiusajaa "kuin koiraa veräjästä" (tms). Periaate on mitä mainioin, mutta huomauttaisin että jos ei itselleen ole etukäteen määritellyt milloin kiusaaja on saanut ansionsa mukaan, periaatteesta voi tulla helposti ikuiseen ja jatkuvaan kostamiseen oikeuttava periaate.

[Kahvi]

Hyvä, että alat pohtia omaa viestiäsi tarkemmin. Ehkä siinä on jonkinlainen suhtautumisen muuttumisen siemen.

Muutoin hyvä alku, paitsi että parisuhdeväkivalta on täysin eri asia uhrin kannalta kuin koulukiusaaminen, jossa uhri on alaikäinen eikä siis mahdollista päättää missä oman oppivelvollisuusaikansa viettää. Ja jos aikuiset eivät ota vakavasti, puutu tilanteeseen ja saa kiusaamista loppumaan, voi koulukiusattu olla aikamoisessa helvetissä. Ja ajattele vielä tätäkin: oman elämänsä lapsuuden vuodet, joita hänen pitäisi mummona/pappana hyvänä muistella ja jotka luovat hänen tulevan elämänsä pohjan ja jolloin hänen pitäisi omaksua pohja elämässään tarvitsemalleen tiedolle ja osaamiselle. Miten mielettömän tärkeästä asiasta on kyse, ajattele. Ei koulukiusaamisen lopettamista voi saattaa kiusatun lapsen harteille sanomalla: "siitä vähän säädät käytöstä, niin se on siinä".

Hilppa nyt ei taida tietää että olen koulukiusattu. Tai sitten hän. Vittuilee. Todella. Rankasti.

En löydä Hilpan viestistä vittuilua.

...

Lihavoinnit minun

Sikäli mikäli Hilppa tiesi, että olen koulukiusattu, niin kohta "Ja ajattele vielä tätäkin" on vittuilua ehkä puhtaimillaan: kyllä koulukiusattu tietää tuollaiset asiat ihan ilman miettimistäkin.

[Kyllästynyt]

Kyllä, minä katson oikeudeksi "hieroa totuuksia naamaan" kunhan kirjoitan asiallisesti ja esitän myös perusteeni.

En myöskään vaadi kenenkään välittävän "erityisesti minun tunteistani", mutta tahallista loukkaamista en hyväksy enkä niele.

Edellä kertomasi toimintapa on käytännössä tahallaan loukkaamista...

Miksi totuutta ei saa hieroa naamaan - jos se kerran on totuus?

Enkä ymmärrä miksi minun edes pitäisi välittää mitä joku sellainen joka on minua vuosikausia kiusannut (ja aloittanut kiusaamisen täysin ilman mitään syytä ja ennenkuin olen sanaakaan hänelle kirjoittanut) ajattelee siitä, että hieron totuuksia hänen naamaansa?

... Edellä kertomasi toimintapa on käytännössä tahallaan loukkaamista...

Olkoon sitten se sitten sinun mielestäsi niin. Mutta mitä sinä olet mieltä siitä, että minua solvataan ja nimitellään tahallaan - ja vielä vuosikausia?
Sekö ei ole tahallaan loukkaamista???

... Minusta sinua ainakin täällä kohdellaan juurikin niin kuin ihmistä (joka tahallaan loukkaa muita)...

Onko niin, että minua saa tahallaan loukata - mutta minä en saa hieroa totuuksia vastoin minua solvanneen naamaa?
Minusta tuollainen on minun kannaltani kohtuuton edellytys toimintamalli

... Sitä, että sinua ei saa loukata, kun kuitenkin koet oikeudeksesi tehdä saman muille...

Voi taivaanvallat sentään! Onko sinulla sellainen luulo, että minä olen ensin hyökännyt jonkun kimppuun?

... Ylläpidolle voi ilmoittaa viestin silloin, jos kokee tulleensa loukatuksi tai vastaavaa.

Niin voi, ja sen suhteen minä olen muita kirjoittajia huonommassa asemassa koska minua saa lyödä kuin vierasta sikaa, ilman että ylläpito siihen puuttuu.
Luepa huviksesi ketju "Miksi valvojaan ei luoteta", ja tule sitten minulle kertomaan, että minun tunteeni ovat täällä erityissuojeluksessa.