Fakta

[Psykopatologia]

Kyllästynyt 25.1.2015 21:05
(- -)
Kahvin alkuperäisen ilmoituksen mukaan on fakta, että koulukiusaamisen uhri voi
saada kiusaamisen loppumaan muuttamalla omaa käytöstään. Tuo siis on Kahvin mielestä
fakta - jonka hän on jälkeenpäin (paradoksaalisesti) määritellyt sen olevan hänen "oman
elämänsä fakta".
(- -)

En usko, että Kahvin alkuperäinen ilmoitus olisi yllä esitetyn kaltainen.

Kahvin kokema ei voi kuitenkaan tiukasti ottaen voi olla faktumi,
sillä ei ole varmaa, mistä hänen kokemansa tai havaitsemansa
muutos johtui.

[Helmenkalastaja]

Höpö, höpö. Kyllä minun oman elämäni fakta eli tosiasia on vaikkapa se, että olen opiskellut Tampereella.
En käsitä tuollaista sanankäytön rajoittamista!

Mielestäni fakta on yleisesti tunnistettu ja tunnustettu asia; ei oma kokemus, elämys tai teko tms.

En lainkaan epäile, etteikö Helmenkalastaja olisi opiskellut Tampereella, mutta kovin yleisesti tunnettu asia se ei kuitenkaan ole, koska edes tällä palstalla eivät kaikki ole sitä tienneet - tai en minä ainakaan.

Toisin sanoen sinä haluat rajoittaa sanan käytön tarkoittamaan vain yleisesti tunnistettua ja tunnustettua asiaa. Kielitoimiston sanakirja ei tällaista vaatimusta faktalle aseta.

Eivät ehkä ole hoksanneet, että ihmille pitäisi erikseen selittää nekin merkitykset ja käyttötavat joihin kulloinkin kyseessä oleva sana/termi ei sovellu.

Kyllä tässä on kyse vain sinun halustasi rajoittaa asia koskemaan vain yleisesti tunnistettuja ja tunnustettuja asioita.
Kielitoimiston sanakirjassa kyllä annetaan sanalle ehtoja:
"Kielitoimiston sanakirja kirjoitti:
tosiasia täysin varma, subjektiivisesta tiedosta t. tulkinnasta riippumaton asia, tosiseikka, tosio, fakta."
Minun Tampereella opiskeluni on fakta uskoit sinä sen tai et.

[Psykopatologia]

Mutta tuosta on vain oma sanasi.

[Hilppa]

Nyt vasta käsitin Helmenkalastajan lainauksen ansiosta, mitä tarkoitetaan faktalla. Subjektiivisesta tiedosta t. tulkinnasta riippumaton asia. Eli Helmenkalastajan opiskeleminen Tmpereella ei tuon mukaan ole faktaa, koska tieto ei ole riippumaton Helmenkalastajan subjektiivisesta tiedosta. Meillä ei tietoa tuosta ole, ainoastaan Helmenkalastajalla on (ja hänet hyvin tuntuvilla saattaa olla) se tieto, että Helmenkalastaja opiskeli TRE:lla.

Sama oma asumiseni Helsingissä. Minä tiedän sen ennen ilmoitustanikin, mutta te ette tienneet sitä ennen ilmoitustani. Eli ei voi olla faktaa.

[Helmenkalastaja]

On se faktaa minulle, koska minulla on siitä todisteita, eli oman elämäni faktaa. Teille se ei tietenkään ole faktaa.

[Psykopatologia]

On tietysti mahdollista, että luulet opiskelleesi Tampereessa.

[Hilppa]

Jossain yhteydessä tuon sanan merkityksellä on leikitty viihdeohjelmassa. En enää muista, missä ja milloin. Juontaja esittää väitteen jostain julkkiksesta. Kilpailija(pari) vastaa(/arvaa), onko faktaa vai fiktiota. Tuossa käsitettiin siis fakta (tiukasti ottaen) väärin.

Oikeastaan tuohon ohjelman tyyliin käyttää sanaa fakta ei pitäisi mennä, koska voi aiheuttaa suuria sekaannuksia. Mutta ohjelmassa se olikin vain leikki ja viihdettä.

[Psykopatologia]

Muistan tuon. Julkkiksia oli tulessa.

[Psykopatologia]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Valehtelijoiden_klubi

Hauska!

[Hilppa]

Joo. Katsoin ehkä joskus.

Helge Herala
https://m.youtube.com/watch?v=YkQB2gdT0w4 10:59 min.

[Kahvi]

Kahvin kokema ei voi kuitenkaan tiukasti ottaen voi olla faktumi,
sillä ei ole varmaa, mistä hänen kokemansa tai havaitsemansa
muutos johtui.

Kieltämättä tuo epävarmuus on olemassa, vaikka koen "virhemarginaalin" olevan hyvin pieni. Arvelisin kuitenkin, että kun (ymmärtääkseni) täällä puhe- ja arkikieli on riittävän eksakti ilmaisumuoto, niin silloin myös ko ilmaisunikin on riittävän eksakti. Toki jos tarvetta on, niin voin korjata ilmaisun muotoon esim "koen tämän olevan oman elämäni faktan" tms.

[Kahvi]

Kyllästynyt 25.1.2015 21:05
(- -)
Kahvin alkuperäisen ilmoituksen mukaan on fakta, että koulukiusaamisen uhri voi
saada kiusaamisen loppumaan muuttamalla omaa käytöstään. Tuo siis on Kahvin mielestä
fakta - jonka hän on jälkeenpäin (paradoksaalisesti) määritellyt sen olevan hänen "oman
elämänsä fakta".
(- -)

En usko, että Kahvin alkuperäinen ilmoitus olisi yllä esitetyn kaltainen.

Koska tämä ketju taitaa painottua "fakta"-termistä puhumiseen, niin vastasin ko ilmoitusta käsittelevään Kyllästyneen viestiin tähän ketjuun, jonka koen ao asialle mielekkäämmäksi käsittelypaikaksi:

Re: "Mikä on seksismin ja naisvihan ero?"
viewtopic.php?f=16&t=7415&p=206229#p206229

[Ryysy]

Joudun tekemään lainaukset vähän oudosti, kun en 'ylety' tuonne aiemmille sivuille.

Rane » 31.01.2015 20:39
Eikö riittäisi, että sanoisit sen olevan tosiasia? Ei sitä joka iikka voi sanoa olevansa vaikkapa lääkäri. Se sana on "suojattu", ja syystä.

Tässä käsitellään (ainakin) kahta asiaa. Se tosiasia ei loukkaa ketään, että joku on opiskellut Tampereella. Sen sijaan se, että kiusattu voi käyttäytymisellään vaikuttaa kiusaamisen loppumiseen, voi loukata.

Kyllästynyt » 31.01.2015 21:01 koulukiusaamisen uhri voi saada kiusaamisen loppumaan muuttamalla omaa käytöstään

Mutta eikö siis nimenomaan yllä oleva lause ole yhtä paljon tosiasia kuin lause "olen opiskellut Tampereella"? Jos siis puhutaan puhtaasti lauseista. Yllä oleva lause on tosiasia mielestäni lauseen sisältämän sanan voi vuoksi, koska on mahdollista, että näin tosiaan voi tapahtua. On samalla tavalla mahdollista, että jopa minäkin olen opiskellut Tampereella (vaikken ole). Myös koulukiusaamisen uhri voi saada kiusaamisen loppumaan, vaikkapa vetämällä pahinta kiusaajaa turpaan ja ryhtymällä puolustamaan itseään tai esim. kertomalla opettajalle.

On mahdollista, että kiusaamisen uhri voi saada kiusaamisen loppumaan muuttamalla omaa käytöstää. / On mahdollista, että kiusaamisen uhri saa kiusaamisen loppumaan muuttamalla käytöstään.
On mahdollista, että Helmenkalastaja on opiskellut Tampereella.

Molemmat lauseet (tai kaikki kolme) ovat mahdollisia ja lauseellisesti (?!) vai sisällöllisesti (?!) yhtä paljon tosia kuin epätosiakin. Ainut vaan, että kiusaamislause on loukkaava tai voi olla loukkaava ja toinen lause on pahimmassakin tapauksessa vain valhetta. (Tämä ei liity mitenkään siihen, että puolustan kiusaamista tai en uskoisi, että Helmis on asustellut tai opiskellut Tampereella.) Sen sijaan lause koulukiusaamisen uhri saa kiusaamisen loppumaan muuttamalla omaa käytöstään, on epätosi.

Mielenkiintoinen keskustelu, oli pakko tuppautua tähänkin.

[Helmenkalastaja]

On tietysti mahdollista, että luulet opiskelleesi Tampereessa.

Niin. Jos olenkin uneksinut kaiken. Siinä tapauksessa olen tosin edelleen unessa tätä kirjoittaessani, sillä minulla on tutkintotodistus kaapissani.

[Rane]

Voihan sitä väittää, että oman suhtautumisensa muuttaminen kiusaamiseen lopettaa kiusaamisen, ja sanoa, että se on tosiasia. Fakta se ei ole.

[Helmenkalastaja]

Voihan sitä väittää, että oman suhtautumisensa muuttaminen kiusaamiseen lopettaa kiusaamisen, ja sanoa, että se on tosiasia. Fakta se ei ole.

Voi toki väittää, mitä tahansa voi väittää, mutta tuo ei millään mittareilla mitattuna ole edes tosiasia. Ei ole mitään eroa sillä, sanooko sen olevan tosiasia vai fakta; se ei ole kumpaakaan. Yleisellä tasolla, niin kuin asia ylläolevassa lauseessa on esitetty.

[Rane]

Ei ole niin iso virhe väittää jotakin epätosia tosiasiaksi kuin faktaksi.

[Kahvi]

Kielitoimiston sanakirja toteaa:

fakta tosiasia, seikka, tosio.

tosiasia täysin varma, subjektiivisesta tiedosta t. tulkinnasta riippumaton asia, tosiseikka, tosio, fakta. Kiistaton tosiasia. Kylmä tosiasia on, että – –. Ummistaa silmänsä tosiasioilta. Kaikki tosiasiat puhuvat väitettä vastaan. Panna jku tapahtuneen tosiasian eteen ilmaista jklle jtak, johon tämä ei enää voi vaikuttaa. Vallankumous oli jo silloin tosiasia oli jo tapahtunut. Tosiasiassa todellisuudessa, itse asiassa, tosiasiallisesti. Tosiasiassa hän oli jo hävinnyt taistelun.

http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/

Koska Kielitoimisto lienee pätevin taho "selittämään" tms suomen kieltä, niin itse kallistuisin melko vahvasti heidän sanakirjansa selityksen mukaiseen näkemykseen termistä "fakta".

Täydennän vielä viestiäni:

seikka asia, tapaus, juttu, kysymys, asianhaara, näkökohta, puoli. Pikku-, sivu-, tosiseikka. Maku-, muoto-, rakenne-, tyyliseikka. Historialliset, taloudelliset seikat. Se seikka, että – –. Seikka, joka estää avioliiton solmimisen. Panna painoa muodollisiin seikkoihin. Ottaa huomioon kaikki asiaan vaikuttavat seikat. Tutkimus paljasti odottamattomia seikkoja.

tosio tosiasia, -seikka.

tosiseikka tosiasia, tosio. Tosiseikkojen valossa näyttää siltä, että – –.

Noiden mukaan ainakin minun on vaikea ajatella asiaa niin, että suomen kielessä termi "fakta" tarkoittaisi ehkä melko suppeahkosti vain ja ainoastaan yleisesti tunnettua tosiseikkaa (kuten esim että kuu kiertää maata). Voisi ajatella että opiskelupaikkakunnan lisäksi esim jonkun henkilön saama palkan suuruus on hänen elämänsä fakta, vaikka kukaan muu ei tietäisikään paljonko hän tienaa. Palkan suuruus (kuten ei opiskelupaikkakuntakaan) ei riipu havainnoitsijasta, vaan on kaikille havainnoitsijoille sama.

[Rane]

Tuossakin tapauksessa sana 'tosiasia' olisi enemmän paikallaan kuin 'fakta', joka on 100 x vahvempi ilmaisu.

Tai ehkä laskukaava menisi näin: tosiasia x tosiasia = fakta.
Korj. Lisäsin laskukaavan

[Helmenkalastaja]

Olen, Kahvi, kanssasi samaa mieltä. Tosin se tilanne, jossa ensimmäisen kerran 'oman elämäsi faktaa' käytit, ei tarkasti ottaen täyttänyt kriteereitä. Saattoi olla totta, mutta saattoi olla olemattakin.