Alkoholittomuus / kiusaaminen yms.

[Hilppa]

...

Minusta ryhmää täytyisi muuttaa jotenkin että ihmisillä olisi parempi olo täällä ja vain Luukkonen voi muuttaa (käskeä, komentaa, vaatia asioita jne).

Ryhmää voi siis muuttaa vaihtamalla ihmiset kokonaan uusiin. Koska ihmisiä ei voi muuttaa.

Ehkä helpoin ja palkitsevin ratkaisu olisi, jos ihmiset muuttaisivat hieman käytöstään. Ei muutoksen mikään suuri tarvitse olla, mutta ratkaiseva se olisi.

[Psykopatologia]

15.16

Sivulla 34 esim. Olenko teistä ihan väärässä...? Ehkä Kyllästynyt ei ole sitten joutunut kiusatuksi jos minä olen ainoa joka pitää ketjua ahdistavana. Ehkä heijastan jotain omia juttujani... jos kaikki muut keskustelijat voivat keskustelussa hyvin niin ei mitään probleemaa.

Etkö itse hoksaa viestintäsi epäloogisuutta? (usein muuallakin).

[Hilppa]

...

Minusta ryhmää täytyisi muuttaa jotenkin että ihmisillä olisi parempi olo täällä ja vain Luukkonen voi muuttaa (käskeä, komentaa, vaatia asioita jne).

Ryhmää voi siis muuttaa vaihtamalla ihmiset kokonaan uusiin. Koska ihmisiä ei voi muuttaa.

Ehkä helpoin ja palkitsevin ratkaisu olisi, jos ihmiset muuttaisivat hieman käytöstään. Ei muutoksen mikään suuri tarvitse olla, mutta ratkaiseva se olisi.

Aloita vaikka sinä ja lopeta minun rääkkääminen ja alentava käytös minua kohtaan!

En ole rääkännyt sinua enkä alentavasti suhtautunut. Mutta jos haluat, voin pääsääntöisesti lopettaa sinulle kirjoittamisen.

[Psykopatologia]

Sinulla alkaa taas mopo karata.

Viittasiin (edellä) selittävään lauseeseen.

[Psykopatologia]

PP, Voit tarkoittaa boldauksella montaa eri asiaa - että minun "tunteeni" eivät kerro mitään kiusauksesta, että muutkin kokevat ketjun epämieluisaksi muttei se ole samaa kuin kiusaus... en minä saa tolkkua.

Aivan yksiselitteistä, koska käytät koska-pronominia. Kyseessä on perustelu.

[Psykopatologia]

Sivulla 34 esim. Olenko teistä ihan väärässä...? Ehkä Kyllästynyt ei ole sitten joutunut kiusatuksi jos minä olen ainoa joka pitää ketjua ahdistavana. Ehkä heijastan jotain omia juttujani... jos kaikki muut keskustelijat voivat keskustelussa hyvin niin ei mitään probleemaa.

Olet oikeassa; siinä olikin jos. Kuitenkin perustelet kiusaamista ketjun ahdistavuudella,
jonka kaikki jonkin asteisesti kokevat.

[Kahvi]

Syytteisiin (tai väitteisiin) asiaan lähes olemattomasti liittyvillä vastasyytöksillä vastaaminen pn minusta asiatonta, ellei peräti trollaamista tms.

Sinun hanakkuuteesi osallistua tähänkin keskusteluun on oleellisesti vaikuttamassa se, että sen kohteena ja altavastaajana olen minä.

Jos sinulla oikeasti olisi halu tai pyrkimys lopettaa tämänkaltainen keskustelu, sinä et innosta puhisten ryntäisi paikalle aina kun sinulla on mahdollisuus käydä minun kimppuuni.

Nämä arvelut motivaatiostani tms ovat perättömiä - ja myös viestissäni moittimiani vastasyytöksiä/-väitteitä.

____
typo 17.10.14 7:52

[Psykopatologia]

Suljen ketjun ainakin toistaiseksi n. klo 16.45.

[Psykopatologia]

En tehnyt. - Nopeassa kirjoittamisessa muistan asiat (näköjään) merkitysten mukaan, en pronominien.

[Mirri]

Miksi ketju oli lukittuna?

[Psykopatologia]

En ollut vahtimassa.

[Kahvi]

Pääsin nyt koneelle ja korjasin samantien pari kirotusvihrettä. Pääsen myös vastaamaan nyt paremmin/tarkemmin.

[Kahvi]

Jos näin ajatellaan, niin Kyllästynyttä voisi ehkä sanoa trolliksi...

Mutta kun SADE:n ajatus, että noin ajattelisin/tekisin, ei pidä paikkaansa -> minua ei voi sanoa trolliksi.

Toisaalta taasa SADE katsoi sinun "pitävän hauskaa", sekä kuluttavan aikaasi että huvittelevan, meidän muiden kustannuksella. Kekseliäänä löydät kuitenkin uudenlaisia piirteitä asioista. Lähempänä siis trollia kuin varsinaista kiusaajaa.

... Tätä ajatuskulkua jatkaen voisi todeta, että hän on oikein erinomainen trolli, koska saa kerta toisensa jälkeen porukan trollattua mukaan hyvin kiihkeisiin keskusteluihin...

Ehdotan, ettet jatka "ajatusketjuasi" enää pitemmälle. Asia kun on niin, että jos sokkeli on alunperin valettu vinoon, lopputulos on kenollaan kuin Pisan torni.

Kovin suoralta tuo sokkeli nyt kuitenkin vaikutti.

... Vakavemmin puhuen tilanne vaikuttaisi siltä, että Kyllästynyt koittaa tuoda esiin oman asemansa kiusaamisen uhrina (mikä on totta, tai ainakin vähintään on ollut totta), ja muut koittavat toitottaa hänelle, että hänen käytöksensä on kiusaamista tms. Siis se kuuluisa aita-aidan seipäät -tilanne...

En minä mitään "koita tuoda esille", vaan vastaan kun minua syytetään kiusaamisesta. Mm. sinun esittämäsi syytös, että olisin harjoittanut sinua kohtaan henkistä väkivaltaa Tukiasema.net -palstalla on hermeettisen älyvapaa, enkä tiedä pitäisikö siitä itkeä vai sitä nauraa. Nauraminen on kuitenkin jäänyt, koska ilmeisesti joku/jotkut ovat jopa sinun älyttömyyksiäsi uskoneet.

Kuten jo eilen totesin, niin eli liene mitään merkittävää syytä tuoda jo kerran case closed -tilaan saatuja asioita käsittelyyn.

... On kyllä mahdollista, että on samanaikaisesti kiusaamisen uhri, että myöskin kiusaaja. Tai ainakin niin, että käytös näyttää muiden silmissä täyttävän kiusaamisen tunnusmerkistön...

Niin no, riippuu ihan siitä minkä väriset laput silmillään kukin elää (viittaan yllä mainitsemaani väitteeseesi siitä, että minä olisin sinua kiusannut/harjoittanut henkistä väkivaltaa jo Tukiasema.net -palstalla).

Kts yllä. Lisäksi vastauksesi ei oikein liittynyt minun viestiini oikein mitenkään - se ei sen enempää kumonnut kuin vahvistanut näkemystäni siitä, että sama henkilö voi olla sekä kiusattu että kiusaaja.

... Itse en pidä asiattomien ilmaisujen käyttämistä varmana tunnusmerkkinä kiusaamisesta...

Ei se mikään ainoa tuntomerkki olekaan, mutta kyllä esimerkiksi jonkun/joidenkin nimittäminen huoraksi/huorittelu on asiatonta aina, ellei kyse ammattimaisesta prostituutiosta. Ja jos siitä olisi kyse, prostituoitu, tai nykyisin käytetty "seksityöläinen" ovat parempia termejä, koska niihin ei liity niitä (erittäin) loukkaavia komponentteja ja sävyä mikä sanassa "huora" on.
Se minkälaista termistöä joku omassa seksuaalisessa elämässään kumppaninsa kanssa yhteistyössä käyttää on ihmisten oma ja yksityinen asia.

Niin kyllä, asiattomuus ei välttämättä tarkoita kiusaamista. Voi toki tarkoittaa, mutta ei yksinään.

... Samalla myös täysin asiallisin sanankääntein kirjoitettu viesti voi olla kiusaamista...

Millä perusteella asiallisella kielellä esitetty totuudenmukainen viesti voisi olla kiusaamista? Silläkö, ettei joku pidä kirjoittajan tyylistä tai halua kuulla ääneen sanottavan ikäviä asioita?

Kerroin kyllä tuon viestissäni heti, eli alla alleviivaamani kohta:

... Oleellista kiusaamisessa lienee sekä toistuva että tarkoitushakuinen vastapuolen satuttaminen ja/tai tämän (ihmisarvon) alentaminen, eikä ilmaisun pintapuolinen "siisteys".

Mutta miten sinun mielestäsi kiusatun on lupa kiusaajalleen vastata? Pitäisikö sinun mielestäsi hänen pitäytyä kirjoittamasta mitään sellaista, jonka häntä kiusannut/kiusaava henkilö kokee loukkaavana ja jota hän sen perusteella haluaa väittää kiusaamiseksi?

Itseään saa toki puolustaa (minusta se on jopa hyvin suotavaa), mutta itse rajaisin oikeuden puolustautua vain akuuttiin tilanteeseen; ei siis niin, että tuota puolustautumista harjoitetaan asiaan kuulumattomissa yhteyksissä selvästi itse kiusaamistilanteen jälkeen, tai esim vuosia kiusaamisen jälkeen. Asiaa (kiusatuksi joutumista) voi toki pitää esillä, mutta sitä ei tulisi käyttää lyömäaseena sellaisissa asiayhteyksissä, joihin kiusaamistapahtuma ei suoraan kuulu.

... Oleellista kiusaamisessa lienee sekä toistuva että tarkoitushakuinen vastapuolen satuttaminen ja/tai tämän (ihmisarvon) alentaminen, eikä ilmaisun pintapuolinen "siisteys".

Oleellista kiusaamisessa todellakin on uhrin satuttaminen ja/tai tämän (ihmisarvon) alentaminen. On myös oleellisesti eri asia, onko kyse jonkun kimppuun hyökkäämisestä joko huvikseen/ajanvietteekseen/omia kaunojaan ja turhautumia purkaakseen, vai kiusaamista vastaan puolustautumisesta/oman koskemattomuutensa turvaamisesta.
Mielestäni kenenkään ei tarvitse tyytyä vain sormi pyllyssä ihmettelemään, kuka ja mitä paskaa hänen niskaansa taas kaataa,

Kts yllä.

[Kahvi]

Eikö vaikuta yhtään naurettavalta?
EIKÖ KUKAAN OSAA PANNA PISTETTÄ?

Vaikuttaa ja yritän.

Väität yrittäväsi panna pisteen, mutta silti kaadat lisää bensaa jo loppuunpalamassa olevaan nuotioon?!?

Saara (jonka viestiä siis kommentoin) puhui "vanhoista jo hapantuneista kaunoista" (tarkoittaen ilmeisesti noita esiin tuomiasi Tukiasema.netin juttuja), eikä näistä viime päivien/viikkojen tapahtumista täällä Psykopatologiassa, joihin sinä ilmeisesti tuossa viestissäsi viittaat.

Hämmentävää, ellei peräti trollaamista, on minusta tuollainen aktiivisen teeman vaihtaminen toiseen; tullee ehkä epäasiallinen epäsymmetria viestin ja sen vastauksen välille.

[Kahvi]

Käytöksestäsi päätellen, ne liittyvät oleellisesti kiinnostukseesi aiheeseen "Kyllästynyt".

Joo osin kyllä. Puolustautumisesi kiusaamistväitteitä vastaan tuntuu olevan lähinnä muiden syyttelyä kuin omien lähtökohtien ym avaamista.

Miksi minun pitäisi "avautua" minua kiusanneille/kiusaaville tai heitä tukeville kirjoittajille?

Tarkoitin "avaamisella" tietenkin sitä, että argumentoi aikaisemmin esittämäänsä näkemystään/väitettä/tms. Vastasyytösten esittäminen - varsinkin käsiteltävään aiheeseen olleellisesti liittymättömän sellaisen - esittäminen ei ole tuollaista vasta-argumentointia. Varsinkin tilanteissa, joissa vastasyytös perustuu virheelliseen tulkintaan toisen tekemisistä/sanomisista.

Olen mielestäni varsin kattavasti kertonut mitä kiusaaminen on - ja mitä se ei ole.

En itse koe sinun olevan kovinkaan objektiivinen tässä asiassa; tunnut olevan ikäänkuin "yliherkkä" sinuun kohdistuneissa asiattomuuksissa yms ja toisaalta taas "sokea" omille tekemisillesi. Eli koet kiusaamisena sellaisiakin tilanteita, jotka eivät välttämättä sitä ole - ja toisaalta taas et tunnu ymmärtävän sitä, että muut kokevat toimintasi kiusaamisena.

En ole kiusannut ketään, enkä edelleenkään hyväksy kiusaamissyytöksiä, koska en ole koskaan puolta poikkipuolista sanaa osoittanut kenellekään joka ei ole ensin joko käynyt minun kimppuuni tai julkisesti ja näkyvästi ilmoittanut tukevansa kimppuuni hyökänneitä ja minua kiusaavia/kiusanneita kirjoittajia.

Tunnut kuitenkin ottavan itsellesi oikeuden hyökätä ko henkilöiden kimppuun (vastasyytökseet ym) sellaisissakin yhteyksissä, jotka eivät merkittävästi liity tuollaisiin kiusaamiseksi kokemiisi tilanteisiin - niinkuin kävi nyt tässäkin ketjussa, kun vasta-argumentoit huorittelulla.

Selkokielellä: Jos kaivaa lapiolla verta nenästään, ei kannata valittaa jos nenään sattuu.

Toivottavasti tämä näkemys ei tarkoita sitä, että olet ottanut itsellesi oikeuden satuttaa (tms) yllä mainitsemiasi henkilöitä.

[Kahvi]

Syytteisiin (tai väitteisiin) asiaan lähes olemattomasti liittyvillä vastasyytöksillä vastaaminen pn minusta asiatonta, ellei peräti trollaamista tms.

Sinun hanakkuuteesi osallistua tähänkin keskusteluun on oleellisesti vaikuttamassa se, että sen kohteena ja altavastaajana olen minä.

Jos sinulla oikeasti olisi halu tai pyrkimys lopettaa tämänkaltainen keskustelu, sinä et innosta puhisten ryntäisi paikalle aina kun sinulla on mahdollisuus käydä minun kimppuuni.

Nämä arvelut motivaatiostani tms ovat perättömiä - ja myös viestissäni moittimiani vastasyytöksiä/-väitteitä.

Arvelut vaikuttavat perustelluilta. ...

Voivathan nuo arvelut vaikuttaa perustelluilta, mutta perättömiä ne ovat.
Ensinnäkin en koe Kyllästyneen olevan mitenkään altavastaajana, toisekseen en mitenkään "innosta puhisten rynnännyt" paikalle ja kolmanneksi minulla ei ole oikein mitään merkittävää intressiä käydä kenenkään kimppuun täällä. Kunhan halusin kantaa korteni kekoon tähänkin keskusteluun.

Sitä toki sopii fundeerata, että Kyllästynyt ensin itse keskustelee aktiivisesti, ja kun minä liityn keskusteluun niin hän esittää epämääräisiä arveluitaan motivaatioistani.

... Oletkin aina oksettanut minua henkisellä epärehellisyydelläsi ja niillä hitsin latinan termien jankkauksilla jotka muka tekevät tekstistäsi perustellumpaa ja neutraalimpaa kuin mitä se on.

Kenestä nyt puhut?

[Kahvi]

15.10.2014 14:20

...
Tästä oli aikoinaan ketjukin, jossa muistan todenneeni, että tajuan nyt, miksi et miellä omaa kirjoitteluasi
vihollisillesi kiusaamiseksi. Valitettavasti en kyseistä ketjua ole ainakaan vielä löytänyt. Mielelläni viittaisin
siihen...

...

Oisko tämä:

Re: Tukari
01.02.2013 00:42

... Ehkä et ole ryhtynyt tarkoituksellisesti kiusaamaan, mutta jatkat edelleen toimintaa, jonka sen kohde kokee kiusaamiseksi, joten kyllä, mielestäni sinä olet kiusannut, ...

viewtopic.php?f=16&t=8200&start=290#p105705

[Kyllästynyt]

Jos näin ajatellaan, niin Kyllästynyttä voisi ehkä sanoa trolliksi...

Mutta kun SADE:n ajatus, että noin ajattelisin/tekisin, ei pidä paikkaansa -> minua ei voi sanoa trolliksi.

... Toisaalta taasa SADE katsoi sinun "pitävän hauskaa", sekä kuluttavan aikaasi että huvittelevan, meidän muiden kustannuksella. Kekseliäänä löydät kuitenkin uudenlaisia piirteitä asioista. Lähempänä siis trollia kuin varsinaista kiusaajaa...

En ole kumpaakaan.

... Jos näin ajatellaan, niin Kyllästynyttä voisi ehkä sanoa trolliksi...

... Tätä ajatuskulkua jatkaen voisi todeta, että hän on oikein erinomainen trolli, koska saa kerta toisensa jälkeen porukan trollattua mukaan hyvin kiihkeisiin keskusteluihin...

Ehdotan, ettet jatka "ajatusketjuasi" enää pitemmälle. Asia kun on niin, että jos sokkeli on alunperin valettu vinoon, lopputulos on kenollaan kuin Pisan torni.

... Kovin suoralta tuo sokkeli nyt kuitenkin vaikutti...

Onneksi et ole rakennusmestari. Tai mistä minä tiedän, vaikka olisitkin - kun ajattelee viime aikojen rakentamisen tasoa ja laatua.

... Kuten jo eilen totesin, niin eli liene mitään merkittävää syytä tuoda jo kerran case closed -tilaan saatuja asioita käsittelyyn...

Eli kuten jo eilen totesin; näemmä sinä voit ja saat omasta mielestäsi puhua minusta ja minuun liittyen mitä haluat, mutta minä saa vastata syytöksiisi millään tavalla? Pelkäätkö, että joku huomaa sinun syytteittesi onttouden jos esiin nousevat omat tekosi ja käytöksesi?

... Niin kyllä, asiattomuus ei välttämättä tarkoita kiusaamista. Voi toki tarkoittaa, mutta ei yksinään...

Ei, mutta asiattomuutta, vahingollista ja epätoivottua käytöstä se kuitenkin aina on.

... Samalla myös täysin asiallisin sanankääntein kirjoitettu viesti voi olla kiusaamista...

... Millä perusteella asiallisella kielellä esitetty totuudenmukainen viesti voisi olla kiusaamista? Silläkö, ettei joku pidä kirjoittajan tyylistä tai halua kuulla ääneen sanottavan ikäviä asioita?

Kerroin kyllä tuon viestissäni heti, eli alla alleviivaamani kohta:

... Oleellista kiusaamisessa lienee sekä toistuva että tarkoitushakuinen vastapuolen satuttaminen ja/tai tämän (ihmisarvon) alentaminen, eikä ilmaisun pintapuolinen "siisteys"...

... Mutta miten sinun mielestäsi kiusatun on lupa kiusaajalleen vastata? Pitäisikö sinun mielestäsi hänen pitäytyä kirjoittamasta mitään sellaista, jonka häntä kiusannut/kiusaava henkilö kokee loukkaavana ja jota hän sen perusteella haluaa väittää kiusaamiseksi?

... Itseään saa toki puolustaa (minusta se on jopa hyvin suotavaa), mutta itse rajaisin oikeuden puolustautua vain akuuttiin tilanteeseen; ei siis niin, että tuota puolustautumista harjoitetaan asiaan kuulumattomissa yhteyksissä selvästi itse kiusaamistilanteen jälkeen, tai esim vuosia kiusaamisen jälkeen. Asiaa (kiusatuksi joutumista) voi toki pitää esillä, mutta sitä ei tulisi käyttää lyömäaseena sellaisissa asiayhteyksissä, joihin kiusaamistapahtuma ei suoraan kuulu....

Loppujen lopuksi kaikki liittyy kaikkeen. Vai kuvitteletko, ettei ole merkitystä mitä kukakin on missä tahansa ketjussa kirjoittanut - tai että nuoleskelemalla yhdessä ketjussa voi kaataa paskaa niskaan toisessa - ja päinvastoin?

... Oleellista kiusaamisessa todellakin on uhrin satuttaminen ja/tai tämän (ihmisarvon) alentaminen. On myös oleellisesti eri asia, onko kyse jonkun kimppuun hyökkäämisestä joko huvikseen/ajanvietteekseen/omia kaunojaan ja turhautumia purkaakseen, vai kiusaamista vastaan puolustautumisesta/oman koskemattomuutensa turvaamisesta...

Kerropa Kahvi, mitä sellaista minä sinun mielestäsi olen sanonut jollekulle sellaiselle kirjoittajalle joka ei ole joko itse käynyt ensin minun kimpuuni, tai julkisesti tukenut minun kimpuuni käymistä?

[Kyllästynyt]

Eikö vaikuta yhtään naurettavalta?
EIKÖ KUKAAN OSAA PANNA PISTETTÄ?

Vaikuttaa ja yritän.

Väität yrittäväsi panna pisteen, mutta silti kaadat lisää bensaa jo loppuunpalamassa olevaan nuotioon?!?

Saara (jonka viestiä siis kommentoin) puhui "vanhoista jo hapantuneista kaunoista" (tarkoittaen ilmeisesti noita esiin tuomiasi Tukiasema.netin juttuja), eikä näistä viime päivien/viikkojen tapahtumista täällä Psykopatologiassa, joihin sinä ilmeisesti tuossa viestissäsi viittaat.

Hämmentävää, ellei peräti trollaamista, on minusta tuollainen aktiivisen teeman vaihtaminen toiseen; tullee ehkä epäasiallinen epäsymmetria viestin ja sen vastauksen välille.

Kenelle yllä oleva viestisi on suunnattu?

Väitit pyrkiväsi lopettamaan keskustelun kiusaamisesta, mutta miksi ihmeessä kuitenkin jatkat sitä viesti toisensa jälkeen?

[Kyllästynyt]

Syytteisiin (tai väitteisiin) asiaan lähes olemattomasti liittyvillä vastasyytöksillä vastaaminen pn minusta asiatonta, ellei peräti trollaamista tms...

Sinun hanakkuuteesi osallistua tähänkin keskusteluun on oleellisesti vaikuttamassa se, että sen kohteena ja altavastaajana olen minä.

... Voivathan nuo arvelut vaikuttaa perustelluilta, mutta perättömiä ne ovat...

Niinpä tietenkin...

... Ensinnäkin en koe Kyllästyneen olevan mitenkään altavastaajana, toisekseen en mitenkään "innosta puhisten rynnännyt" paikalle ja kolmanneksi minulla ei ole oikein mitään merkittävää intressiä käydä kenenkään kimppuun täällä. Kunhan halusin kantaa korteni kekoon tähänkin keskusteluun...

Yllä olevat lauseesi ovat keskenään ristiriitaisia.

... Sitä toki sopii fundeerata, että Kyllästynyt ensin itse keskustelee aktiivisesti, ja kun minä liityn keskusteluun niin hän esittää epämääräisiä arveluitaan motivaatioistani...

Saathan sinä tietenkin keskustella ja kirjoittaa mitä haluat, mutta sanomasi "Haluan lopettaa keskustelun" vs. "Kyllästynyt sitäja tätä..." eivät ole linjassa keskenään.