EU:n Venäjän-politiikka fokuksessa

[Beth II]

[Mirri]

Kreikka tuntuu rasitteelta? Onko kreikalaisia nähtyy paljon Suomessa käsi ojossa?
Minä en ole nähnyt yhtään. EU:n rahajenko perässä suret? No, erotetaan Kreikaa EU:sta, rahat otetaan takaisin. Helpottako se sinun elämän? Rahathan ovat EU:n ei Suomen.

Kreikka on ollut käsi ojossa Suomessa siinä kuin muissakin EU-maissa. EU:n rahat ovat myös Suomen rahoja, kuten varmaan ymmärrät.

Aivan kuin olisit unohtanut Suomen olevan EU-valtio.

[Mirri]

Beth, osaisitko kertoa ajatuksistasi ja näkemyksistäsi sanoin? Kuvien kanssa on mahdotonta keskustella ja vaihtaa ajatuksia.

Tai oikeastaan... Minulle kuvasi kertoo sen karun tosiasian, että mitä enemmän EU lisää sanktioita sitä lujempaan puristukseen Ukraina joutuu Venäjän otteessa. Eikä EU käsitä, vaan hämmästelee vieressä, että miksi Ukraina on sanktioiden seurauksena entistä enemmän Venäjän runnoma.
Kuvassa mikään ei viittaa siihen, että Ukraina olisi (lisä)sanktioiden seurauksena pääsemässä irti rajanaapurinsa puristuksesta.

Kuvan mukaan Venäjä tahtoo avuttoman ja suojattoman - lammasmaisen - Ukrainan omistukseensa. Onkohan kuvan viesti ukrainalaisten mielestä totta?

[Psykopatologia]

Beth varmaan haluaa Yhdysvaltojen maajoukkojen sijoittamista itäiseen Ukrainaan.

[Beth II]

Kreikka tuntuu rasitteelta? Onko kreikalaisia nähtyy paljon Suomessa käsi ojossa?
Minä en ole nähnyt yhtään. EU:n rahajenko perässä suret? No, erotetaan Kreikaa EU:sta, rahat otetaan takaisin. Helpottako se sinun elämän? Rahathan ovat EU:n ei Suomen.

Kreikka on ollut käsi ojossa Suomessa siinä kuin muissakin EU-maissa. EU:n rahat ovat myös Suomen rahoja, kuten varmaan ymmärrät.

Aivan kuin olisit unohtanut Suomen olevan EU-valtio.

Ymmärän ja tiedän Kreikasta EU ssa ihan riittävästi, tiedän myös kuinka paljon sinne on upponut, mutta jostain syystä "käsi ojossa" vihlaisut korvani. Toivon vaan että ne kasvavat pois tästä manjana asenteestaan, ja alkavat tekemään työtä, samalla tavalla kun esim.Saksassa ja Suomessa. Rahat EU:ssa kuitenkin edelleen ovat EU:n vaikka ovat yhteisetkin, ja siinä on Suomen osuus. Voi hyvinkin olla että Kreikka alkaa kehittyä tavoitteiden mukaan tulevaisuudessa.

[Psykopatologia]

21:47
Ukrainan sisäinen hajaannus on varmaan paljolti NL:n hajoamisen peruja.
Mutta uutensa soppaan tuli EU:n lähestyminen Ukrainaan vuonna 2013
ja edelleen keväällä 2014 Mainadin kapina ja laittoman parlamentin
muodostaminen.

[Mirri]

21:47
Ukrainan sisäinen hajaannus on varmaan paljolti NL:n hajoamisen peruja.
Mutta uutensa soppaan tuli EU:n lähestyminen Ukrainaan vuonna 2013
ja edelleen keväällä 2014 Mainadin kapina ja laittoman parlamentin
muodostaminen.

Noin minäkin arvelen Ukrainan sisäisestä hajaannuksesta.
Mutta onko EU lähestynyt Ukrainaa vai Ukraina EU:ta? Kuinkahan vahvoja pyrkimyksiä Ukrainassa on ollut omasta takaa länteen ja EU:ta kohti siinä kuin siellä on pyrkimyksiä itään ja Venäjän suuntaan?

Kyselen, koska en tunne Ukrainan historiaa tarpeeksi, enkä tiedä kuinka lähentyminen lännen kanssa on alunalkaen tapahtunut. Onko Länsi-Eurooppa pyrkinyt Ukrainaan vai toisin päin...

[Hilppa]

Pitääkö tämä paikkansa?

Kasakkayhteisö liittoutuu Venäjän kanssa

Bohdan H’melnytskyi
Mongolivallan väistyttyä alkoi Keski- ja Etelä-Ukrainaan muodostua riippumattomia venäläis-tataarilaisia lähde? kasakkayhteisöjä, jotka taistelivat tataareja ja turkinsukuisia kansoja vastaan etelässä. Lopulta 1648 kasakoiden johtaja, hetmani Bohdan H’melnytskyi (puol. Bogdan Chmielnicki), aloitti kapinan ja vapaustaistelun puolalaisia vastaan, mutta joutui lopulta tukeutumaan ulkopoliittisesti Venäjän tsaariin ja pyytämään tältä tukea solmimalla liiton 1654 Venäjän tsaarin Aleksein kanssa. Sopimuksen tuloksena kasakat tunnustivat Venäjän yliherruuden Ukrainaan ja saavat sotilaallista tukea Venäjältä, mikä johti Venäjän ja Puolan väliseen sotaan. Sota päättyi Andrusovon rauhaan 1667, jossa Puolan oli luovutettava Venäjän hallintaan Dneprin itäpuolinen Ukraina (ven. levoberežnaja, 'vasen ranta') sekä Kiova. Rajan itäpuolella olevat kasakkayhteisöt jäivät tsaarin, kun taas länsipuolella olevat Puolan kuninkaan alamaisiksi.lähde?

http://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainan_historia

[Psykopatologia]

21:47
Ukrainan sisäinen hajaannus on varmaan paljolti NL:n hajoamisen peruja.
Mutta uutensa soppaan tuli EU:n lähestyminen Ukrainaan vuonna 2013
ja edelleen keväällä 2014 Mainadin kapina ja laittoman parlamentin
muodostaminen.

Noin minäkin arvelen Ukrainan sisäisestä hajaannuksesta.
Mutta onko EU lähestynyt Ukrainaa vai Ukraina EU:ta? Kuinkahan vahvoja pyrkimyksiä Ukrainassa on ollut omasta takaa länteen ja EU:ta kohti siinä kuin siellä on pyrkimyksiä itään ja Venäjän suuntaan?

Kyselen, koska en tunne Ukrainan historiaa tarpeeksi, enkä tiedä kuinka lähentyminen lännen kanssa on alunalkaen tapahtunut. Onko Länsi-Eurooppa pyrkinyt Ukrainaan vai toisin päin...

Kyllä kai ennemmin NL:n alusmaat ovat pyrkineet lähestymään länttä. (Vrt. Balttia.)

[Beth II]

Pitääkö tämä paikkansa?

Kasakkayhteisö liittoutuu Venäjän kanssa

Bohdan H’melnytskyi
Mongolivallan väistyttyä alkoi Keski- ja Etelä-Ukrainaan muodostua riippumattomia venäläis-tataarilaisia lähde? kasakkayhteisöjä, jotka taistelivat tataareja ja turkinsukuisia kansoja vastaan etelässä. Lopulta 1648 kasakoiden johtaja, hetmani Bohdan H’melnytskyi (puol. Bogdan Chmielnicki), aloitti kapinan ja vapaustaistelun puolalaisia vastaan, mutta joutui lopulta tukeutumaan ulkopoliittisesti Venäjän tsaariin ja pyytämään tältä tukea solmimalla liiton 1654 Venäjän tsaarin Aleksein kanssa. Sopimuksen tuloksena kasakat tunnustivat Venäjän yliherruuden Ukrainaan ja saavat sotilaallista tukea Venäjältä, mikä johti Venäjän ja Puolan väliseen sotaan. Sota päättyi Andrusovon rauhaan 1667, jossa Puolan oli luovutettava Venäjän hallintaan Dneprin itäpuolinen Ukraina (ven. levoberežnaja, 'vasen ranta') sekä Kiova. Rajan itäpuolella olevat kasakkayhteisöt jäivät tsaarin, kun taas länsipuolella olevat Puolan kuninkaan alamaisiksi.lähde?

http://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainan_historia

Venäjä on aina pettänyt Ukrainaa pitkin historiaa. 1654 Ukraina pyysi ottaa häntä osaksi Venäjä, syyt en rupea tässä kertomaan, liian paljon, mainitsen vain pääasiat, uskonto oli sama ja ne olivat etsimassa turva, kuten nyt etsivat NATOsta. Mutta tasan 3 vuoden päästä venäläiset otti ja hyökkäsi Ukrainaan, meni niin isolla armejalla kuin 120 000, silloin se oli tosi paljon, venäläiset pääsi Konotopiin asti, siellä tapahtui iso taistelu, ukrainalaisia auttaneet silloin myös puolalaiset ja krimin tataarit, ja ne ovat lyöneet venäläiset ihan totaalisti. Koko niiden 120 000 armejan. Paniikki oli siellä Moskovassa niin suuri, että rikkaat oli jo pakenemassa sieltä pois, vähän kun 2 Maailman sodassa. He pelkäsivät että ukrainalaiset menevät Moskovaan! Tämä oli kuuluisa taistelu, Konotopin taistelu.

[Hilppa]

21:47
Ukrainan sisäinen hajaannus on varmaan paljolti NL:n hajoamisen peruja.
Mutta uutensa soppaan tuli EU:n lähestyminen Ukrainaan vuonna 2013
ja edelleen keväällä 2014 Mainadin kapina ja laittoman parlamentin
muodostaminen.

Noin minäkin arvelen Ukrainan sisäisestä hajaannuksesta.
Mutta onko EU lähestynyt Ukrainaa vai Ukraina EU:ta? Kuinkahan vahvoja pyrkimyksiä Ukrainassa on ollut omasta takaa länteen ja EU:ta kohti siinä kuin siellä on pyrkimyksiä itään ja Venäjän suuntaan?

Kyselen, koska en tunne Ukrainan historiaa tarpeeksi, enkä tiedä kuinka lähentyminen lännen kanssa on alunalkaen tapahtunut. Onko Länsi-Eurooppa pyrkinyt Ukrainaan vai toisin päin...

Kyllä kai ennemmin NL:n alusmaat ovat pyrkineet lähestymään länttä. (Vrt. Balttia.)

Mutta Ukrainan historiassa silmiinpistävää on alueen rajojen vaihtuvuus, länsiosan Eurofilia ja itäosan Russofilia. Ruotsalaisia myöten ovat käyneet sotimassa Ukrainan maaperällä. Toisaalta kaikki Ukrainan venäläiset eivät ole separatistien takana, mutta luultavasti kaikki länsiukrainalaiset ovat enemmän lännen kuin Venäjän perään.

Krimin tilannekin on vaihdellut lähihistoriassa jojona. Ollut milloin kummankin.

Heinäkuussa 1993 Ukrainan parlamentti julisti strategiset ydinaseet omiksi, mutta suostui jo marraskuussa allekirjoittamaan strategisten aseiden rajoittamissopimuksen, START-1:n ja 1994 ydinsulkusopimuksen, minkä perusteella se luopui myös sille jääneistä strategisista ydinaseista aloittaen länsi-integraation.

Vuonna 1994 pidetyissä ensimmäisissä täysin vapaissa parlamenttivaaleissa 338 täytetystä 450:stä parlamenttipaikasta sai Ruh enää vain 20 paikkaa ja entiset kommunistit 80 paikkaa. Sitoutumattomien edustajien määrä puolestaan nousi 170 paikkaan.

Tammikuussa 1994 voitti venäläismielinen Juri Meskov Krimin autonomisen tasavallan presidentinvaalit, minkä vuoksi Ukrainan parlamentti kumosi Krimin parlamentin 1992 säätämän perustuslain ja lakkautti Krimin presidentin viran.

Ukrainan pääministeriksi tuli Vitali Masol. Presidentinhallinnoksi muuttuneesta parlamentarismista seurasi, että Kutšma voitti Kratšukin presidentinvaaleissa ja Masolin oli erottava pääministerin tehtävästä. Pääministeriksi tuli entinen varapääministeri, Jevgeni Martshuk. 1994 Ukraina liittyi NATO:n rauhankumppaneihin.

Huhtikuussa 1995 presidentti Kutšma anoi asetuksen, minkä mukaan Krimi on presidentin hallinnossa, kunnes Krimin parlamentti esittää uutta perustuslakia Ukrainan parlamentin kumoaman tilalle. Kesäkuussa Venäjän presidentti Jeltsin ja Kutšma sopivat siitä, että Venäjä saa pitää Krimillä sijaitsevaa Sevastopolia Mustanmeren laivaston tukikohtanaan.

http://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainan_historia

Edellä lainaamaani teksti on sekavaa ja voi olla virheitäkin, koska ei ole viitteitäkään mainittu. Siinä kuitenkin. mielenkiintoisia yksityiskohtia lähihistoriasta, joten kannattaa lukea Wikistä kokonaan.

Tammikuussa 1994 voitti venäläismielinen Juri Meskov Krimin autonomisen tasavallan presidentinvaalit, minkä vuoksi Ukrainan parlamentti kumosi Krimin parlamentin 1992 säätämän perustuslain ja lakkautti Krimin presidentin viran.

Niin vain toinen parlamentti kumosi autonomisen alueen presidentinvaalit. Että sellaista on ollut tapana alueella.

[Psykopatologia]

EU viivyttää vapaakauppasopimusta Ukrainan kanssa
ULKOMAAT 12.9.2014 21:59 STT – REUTERS
http://www.hs.fi/ulkomaat/EU+viivytt%C3 ... nettu-aihe

EU:n ja Ukrainan vapaakauppasopimus tulee voimaan vasta reilun vuoden kuluttua.
Asiasta ilmoitti EU:n kauppakomissaari Karel De Gucht.

Sopimuksen voimaantulon lykkäyksestä päätettiin EU:n, Venäjän ja Ukrainan kesken.
Venäjä oli uhannut ottaa käyttöön ukrainalaisten tuotteiden tuontitariffit,
jos suunniteltu vapaakauppasopimus tulisi voimaan 1. marraskuuta.

[Hilppa]

(Beth) Sama mieltä olen minäkin. Mutta siellä on täysin päinvastainen tilanne, Venäjä sekaantui ja jopa sotilallisesti.
Ja oikeastaan lietsonut koko prosessin alunperin.

(Hilppa) Varmasti, mutta unohdat, että otolliseen maaperään.

(Mirri) Mielestäni Hilppa sanoi taas ydinasian.

Venäjä on lietsonut kipinää syttymisherkässä maaperässä; Ukrainassa on ollut vahvaa ja lujatahtoista venäjämielisyyttä riittävästi
sisällissodan syttymiseen/sytyttämiseen. Jos Ukrainassa ei olisi ollut 'otollista maaperää', Venäjän lietsontayritykset olisivat olleet
yhtä tyhjän kanssa.
Ilman lujaa venäjämielistä ukrainalaisuutta Ukrainassa ei olisi roihahtanut, vaikka Venäjä ulkopuolisena miten olisi yrittänyt lietsoa.

Sekavaa? Kumpi puoli on Hilpan mukaan saanut aikaan "otollisen maaperän"?

18:25
Siis eikö Hilppa ole viitannut siihen, että EU on luonut otollisen maaperän?

Informaatio, mitä viime vuoden tapahtumatulvan aikana on annettu ja mikäli kykenen siitä sekavasta mylläkästä jotain järkevää käsittämään ja muistamaan, antaa viitteitä, että molemmat puolet ovat aiheuttaneet maahan sekavat olosuhteet, mikä on sama kuin "otollinen maaperä". EU laittamalla ukrainalaiset valitsemaan puolensa ja kääntämään selkänsä Venäjälle ja separatistit, jotka jo valmiiksi venäläismielisiä, halusivat pitäytyä kannassaan tiukemmin.

[Beth II]

Väärä arviointi.

Häiriöt Idässä ovat alkaneet pienestä joukosta ihmisiä, jotka tuotiin varta vasten pro-venäläisiin mieliosoituksiin maksusta, myös Venäjältä. Se että paikalliset kannattavat "DNR" - ei ole totta. Ihmiset siellä selkeästi jakautuvat "me" ja "nämä DNR-sta". Juuri siksi terroristit tulittavat kranaatinheitimillä omia kaupunkeja, jotta voisivat syyttää ukrainalaista armeijaa tästä ja näin pakottavat ihmisia kannattamaan heitä. Samasta syystä ne kovin ottein kohtelevat aktivisteja, jotka asettuvat heitä vastaan.
http://rus.newsru.ua/ukraine/14sep2014/2il.html
Siellä oli tehty raaat kidutuksetkin. Ne, jotka onnistuneet pakenemaan, ovat kertoneet kaikki saman - kiduttajat eivät ole paikallisia.

[Hilppa]

Väärä arviointi.

Häiriöt Idässä ovat alkaneet pienestä joukosta ihmisiä, jotka tuotiin varta vasten pro-venäläisiin mieliosoituksiin maksusta, myös Venäjältä. Se että paikalliset kannattavat "DNR" - ei ole totta. Ihmiset siellä selkeästi jakautuvat "me" ja "nämä DNR-sta". Juuri siksi terroristit tulittavat kranaatinheitimillä omia kaupunkeja, jotta voisivat syyttää ukrainalaista armeijaa tästä ja näin pakottavat ihmisia kannattamaan heitä. Samasta syystä ne kovin ottein kohtelevat aktivisteja, jotka asettuvat heitä vastaan.
http://rus.newsru.ua/ukraine/14sep2014/2il.html
Siellä oli tehty raaat kidutuksetkin. Ne, jotka onnistuneet pakenemaan, ovat kertoneet kaikki saman - kiduttajat eivät ole paikallisia.

Ystäväni saama tieto taistelevien separatistien määrästä noin kuukauden takaa on, että noin yksitoista tuhatta, mikä on mielestäni hämmästyttävän iso porukka. Mutta tietenkin häviävän pieni määrä ihmisiä, kun otetaan huomioon Ukrainan koko väkiluku.

[Beth II]

Terroristeja siellä on enää 10-15% sitä määrästä, ( niiden menetys oli tuplasti enemmän kun ukrainalaisten, ei ne osanneet sotia ja ajat sitten jo menehtyneet) loput on Venäjän armejan joukkoja ja venäläisiä palkkasotilaita. Venäjän joukot tulivat sinne 25.8 Ilovaiskin taistelujen aikana. Ukrainassa sotii Venäjä.

Donetskissa tänään on kauhea päivä, koko päivä venäläiset Gradit heittävät raketteja. Se sitä tulitaukosta.
Tämä on viimeinen video
http://youtu.be/-86eNbeqBJE

[Mirri]

Terroristeja siellä on enää 10-15% sitä määrästä, ( niiden menetys oli tuplasti enemmän kun ukrainalaisten, ei ne osanneet sotia ja ajat sitten jo menehtyneet) loput on Venäjän armejan joukkoja ja venäläisiä palkkasotilaita. Venäjän joukot tulivat sinne 25.8 Ilovaiskin taistelujen aikana. Ukrainassa sotii Venäjä.

Mistä maasta mainitsemasi terroristit ovat?

[Beth II]

Venäjä ohjasi separatisteja alusta lähtien, ukrainalaiset ovat kutsuneet separatisteja kuitenkin terroristeiksi, koska ne täyttivat toiminnalla kaikki terrorismin kriteerit. Girkin, Pushilin ja monet muut "johtohahmot" siellä ovat Venäjän kansalaisia. Ne pakeni sittemmin, tai niitä niiden tilalle Putin määräsi uudet. Terroristeja ohjaneet instruktorit oli Venäjältä alusta lähtien. Kaikki aseet ja raskas sotakalusto ovat Venäjältä. Terroristeiksi luetaan myös kremlin gestapoksi kutsumia kadyrovilaisia, eli tsetseneja. Niitä on paljon siellä. Sitten serbeja ja muutama uusnatsi järjestöihin kuuluva europpalanen, kuten viimeksi mainittu Italian kansalainen.

[Beth II]

Defence Ministry warns of Russian ”information war”
Recent events in Ukraine have led to an increase in false reporting, Defence Minister Carl Haglund said on Friday. His comments came as a researcher for Finland's defence forces accused Russia of operating so-called “troll farms” – armies of internet users spreading pro-Russia messages on news stories and social media.

http://yle.fi/uutiset/defence_ministry_ ... ar/7469944

Vihdoinkin huomasivat Suomessakin. Minua hirvitti tämä venäläisten trollamisen massivisuus jo vuoden, tuntui että ne ovat kaikialla ja yötäpäivä. Klo 24 yleensä heillä oli vuoron vaihto, tai silloin aloittaa toisen aikavyöhykken porukka. Non-stop toiminta. Tehdään jatkuvasti myös DDoS hyökkäyksiä kaikkiin Kremlin "mustalla listalla"'oleviin sivustoihin.

[Hilppa]

Minulle on jäänyt epäselväksi itse pakotteiden (ja lisäpakotteiden) substanssi ja miten on aikataulutettu. Nuo seikat ovat jääneet kaiken muun uutisoinnin varjoon. Ovatko kaikki pakotteet jo astuneet voimaan? Ja milloin lisäpakotteiden astuvat voimaan, kun lehdissä on kirjoitettu pakotteiden vähittäisestä voimaanastumisesta?