Suomen Natoon liittyminen

[huu]

Käytettiin nimen omaan väärin Bush II:n älyttömään terrorismin vastaiseen sotaan.

Miten niin käytettiin väärin. Sopimusosapuolet katsoivat itse Yhdysvaltain joutuneen Afganistanin valtion hyökkäyksen kohteeksi, Afganistanissa piti valtaa Taliban-hallinto ja sen suojissa Al-Qaida. Kait nyt allekirjoittajavaltiot itse saavat määrittää sopimuksensa rajat.

Totean vain, että lännen olisi pitänyt rehellisesti käydä aitoon vuoropuheluun muslimien kanssa.

Ja mitähän se mahtaa tarkoittaa? Musuja kun on monenlaisia. Sunnit ja shiat eivät voi sietää toisiaan ja tappelevat jopa maanpakoon lähdettyään esim. Ruotsin pakolaiskeskuksissa. Wahhabiitit ovat mielestään oikeaoppisimpia kaikista ja äärisalafistit tappavat muita musuja pohjoisessa Irakissa. Huom! kurdit ovat muslimeita, vain se pienehkö kansanosa yasidit kurdeista uskoo omalaatuisia asioitaan, mutta se onkin nyt ajettu vuorille, miehet tapettu, naiset ja lapset myyty orjiksi.

Muslimiusko ei jousta. Ei olisi mahdollista, että Kairon suurmufti ilmoittaisi kristityille, että vassakuu tulkaa meidän moskeijoihimme harjoittamaan uskontoanne niin kuin Helsingin piispa kutsui muslimit kirkkoihin – eivät tosin ole tulleet.

Terve vaan Beth. Olenkin kaivannut sinua.

Ah niin. En ole ennen tarjonnut tunnuskuvaa, jota kirjoitusalusta kutsuu "avatar"iksi. Muuten osuva, mutta en tupakoi.

[Beth II]

Terve Huu. Pitkästä aikaa. Jäänä avatar sulla..

Nyt tuli huono uutinen, raskaan sotakaluston iso kolonna ylitti Ukrainan rajan tänä aamuna, nyt se vahvistui. Osa sitä oli jo valmiiksi paikalla, tunkeutui Venäjältä aikaisemmin, ja oli piirityksen sisällä ja sitä ilmeisesti PP puhunut. Miten tämä meni piirityksen läpi on epäselvä..Tossa on pieni kuva: http://rus.newsru.ua/ukraine/19aug2014/chelovechki.html

Kuulemma täynnä vihreitä miehiä, puhuneet vastahakoisesti, mutteivat kieltäneet olevansa venäläisiä. Eli panssariautot ja Mechanized infantry ( en löytänyt käännöstä) http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мотострелковые_войска

[Psykopatologia]

Viesti on väärässä ketjussa.

[Kahvi]

...
Ah niin. En ole ennen tarjonnut tunnuskuvaa, jota kirjoitusalusta kutsuu "avatar"iksi. Muuten osuva, mutta en tupakoi.

Hieno avatar! Oletettavasti teksti on otettu tästä:

SMOKIE - Living Next Door To Alice (Who The Fuck Is Alice) - [Concert Audio]
https://www.youtube.com/watch?v=48jvcIrlNEI (3:49)
"Who the fuck is Alice" on siis yleisön ihan itse lisäämä kertosäe

[Kahvi]

...

Totean vain, että lännen olisi pitänyt rehellisesti käydä aitoon vuoropuheluun muslimien kanssa.

Ja mitähän se mahtaa tarkoittaa? Musuja kun on monenlaisia. Sunnit ja shiat eivät voi sietää toisiaan ja tappelevat jopa maanpakoon lähdettyään esim. Ruotsin pakolaiskeskuksissa. Wahhabiitit ovat mielestään oikeaoppisimpia kaikista ja äärisalafistit tappavat muita musuja pohjoisessa Irakissa. Huom! kurdit ovat muslimeita, vain se pienehkö kansanosa yasidit kurdeista uskoo omalaatuisia asioitaan, mutta se onkin nyt ajettu vuorille, miehet tapettu, naiset ja lapset myyty orjiksi.

Muslimiusko ei jousta. Ei olisi mahdollista, että Kairon suurmufti ilmoittaisi kristityille, että vassakuu tulkaa meidän moskeijoihimme harjoittamaan uskontoanne niin kuin Helsingin piispa kutsui muslimit kirkkoihin – eivät tosin ole tulleet.
...

Joo vaikea on minunkin mieltää, että kenen/keiden kanssa lännen olisi pitänyt tämä vuoropuhelu suorittaa.

Terrorismin vastaista sotaa ehkä voinee kyllä pitää älyttömänä tms (kuten mitä tahansa sotaa yleensäkin), mutta vuoropuhelun toisen osapuolen määritteleminen on vaikeaa, ellei jopa mahdotontakaan. Ja epäilen, että mikäli sellainen juttukumppani olisi löydetty, niin vuoropuhelu-halut olisivat olleet ehkä kovinkin yksipuolisia.

Kuitenkin ja edelleenkin Nato-jäsenenä meille ei tulisi velvoitetta lähettää joukkoja johonkin vain sen perusteella, että jenkkejä kiukuttaa jokin jossain.

[Psykopatologia]

11.03
Nyt ISIS on hurjana ja uhkaa kostaa amerikkalaisille.
Naton jäsenenä olisimme Yhdysvaltain liittolainen.

Omaba on halunnut siitä USA:n ulkopolitiikan painopistettä Tyynen meren suuntaan.
Pohjois-Eurooppa ei ainakaan ole fokuksessa.

[Kahvi]

Niinhän EU:ssaki "saa" (melko) vapaasti päättää.

EU:n päätökset kuitenkin sitovat lähtökohtaisesti meitä, kuten Eduskunnan päätökset sitovat meitä hallintoalamaisia.
Nato on puolestaan rakennettu väljemmäksi sitovuudeltaan.

Suomi ei ole käyttänyt veto'ta silloin kuin se olisi ollut mahdollista.

No ainoa veto-mahku EU:ssa olisi ollut se, että oltaisiin jätetty liittymättä EU:hun. Liittymisen jälkeen sitten voidaan korkeintaan känistä oppositio-politiikkaa tms.

[Psykopatologia]

Lännen suhtautuminen muslimeihin on yleisesti ollut herra-kansan
ja kolonialismin perinteen sävyttämää.

[Kahvi]

11.03
Nyt ISIS on hurjana ja uhkaa kostaa amerikkalaisille.
Naton jäsenenä olisimme Yhdysvaltain liittolainen.

Omaba on halunnut siitä USA:n ulkopolitiikan painopistettä Tyynen meren suuntaan.
Pohjois-Eurooppa ei ainakaan ole fokuksessa.

Tuo on totta, että Nato-jäsenenä tietyt tahot (huom poliittisesti korrekti ilmaisu!) pitäisivät meitä jenkkien kavereina, ja kohdistaisivat toimenpiteitä myös meitä ja/tai kansalaisiamme kohtaan.

Painopisteen siirtäminen kaukoitään ym oli ennen Krimin ja Ukrainan tapahtumia. Olettaisin, että tämä muuttunut maailmanpoliittinen tilanne on saanut jenkitkin miettimään kuvioiitaan uudestaan.

[Kahvi]

Lännen suhtautuminen muslimeihin on yleisesti ollut herra-kansan
ja kolonialismin perinteen sävyttämää.

Muslimi-valtioihin joo ehkä, mutta ei esim muslimi-kansalaisiinsa.

[Kyllästynyt]

...
Ah niin. En ole ennen tarjonnut tunnuskuvaa, jota kirjoitusalusta kutsuu "avatar"iksi. Muuten osuva, mutta en tupakoi.

Hieno avatar! Oletettavasti teksti on otettu tästä:

SMOKIE - Living Next Door To Alice (Who The Fuck Is Alice) - [Concert Audio]
https://www.youtube.com/watch?v=48jvcIrlNEI (3:49)
"Who the fuck is Alice" on siis yleisön ihan itse lisäämä kertosäe

Minä taas luulin (ja luulen edelleen), että kyse on Lewisin Carrolin kirjasta "Alice in the Wonderland" (Liisa Ihmemaassa).
Kuvan eläin tosin näyttää mielestäni enemmän rusakolta kuin kanilta.

[Kahvi]

...
Minä taas luulin (ja luulen edelleen), että kyse on Lewisin Carrolin kirjasta "Alice in the Wonderland" (Liisa Ihmemaassa).
Kuvan eläin tosin näyttää mielestäni enemmän rusakolta kuin kanilta.

Voi olla, vaikka Carrolin jäno oli valkoinen ja tupakin sijasta oli addiktointunut kelloonsa. Huu selvittäkööt tarvittaessa avattarensa "taustat".

[Kahvi]

Suomi on riittävästi Nato-yhteensopiva kelvatakseen jäseneksi
Naton pääsihteeri on suoraan sanonut, että Suomelle ja Ruotsille on paikka, jos haluaisimme jäsenyyttä hakea
Nato on Ukrainan kriisin yhteydessä osoittanut oikeasti puolustavansa jäsenmaitaan, tämä voidaan nähdä esimerkiksi joukkojen ja kaluston sijoittamisella mm. Tsekkiin, Baltian maihin, Norjaan ja Bulgariaan.

Nato-jäsenenä meidän, vastoin yleisiä harhaluuloja EI tarvitsisi
-luopua yleisestä asevelvollisuudesta
-sijoittaa Suomeen ulkomaalaisia joukkoa
-sijoittaa Suomeen ydinaseita (vaikka niitä haluaisinkin... )
-lähettää sotilaita kuolemaan Yhdysvaltojen hyökkäyssotiin
..ja mitä niitä nyt taas olikaan

ai, niin
-jos liittyisimme, niin Venäjä hyökkäisi välittömästi (no, ei ainakaan ole Baltiaan hyökännyt, vaikka rajanaapureita ovatkin)
-jos meille hyökättäisi, niin ei meitä kukaan kuitenkaan auttaisi (no, Nato auttaa jo Baltiaa, Norjaa, Tsekkiä, Bulgariaa yms. vaikka sinne ei edes ole vielä hyökätty, mutta pelotteena, joka on tietysti hyvä asia. Että pystyttäisiin de-eskaloimaan)

Nato-vastustajapuolueet, Persuja lukuunottamatta, vastustavat Nato-selvityksen tekoa, koska kun nämä myytit saataisiin murrettua, olisi todella vaikea enää löytää argumentteja, miksi Natoon kuuluminen heikentäisi meidän turvallisuuttamme.

Natoon kuuluminen maksaa. Olisi hyvä tehdä puolueeton selvitys, paljonko se maksaa, mutta mielestäni luotettavat lähteet ovat arvioineet, että 80 M€ vuodessa. Ok, mitään ei saa ilmaiseksi. Nato ei kuitenkaan saa olla tekosyy sille, että puolustusmäärärahoja laskettaisi. Ja miksi olisikaan, sillä Suomihan on aina ollut EU:n mallimaa, eikö? Näinhän Suomea aina EU-vastustajat suomivat, että kaikki tehdään mitä vaaditaan ja kaikkein hölmöimmätkin direktiivit laitetaan täytäntöön, vaikka muut maat eivät niin tekisikään. Miksi sitten Suomi ei pyrkisi täytäämään Naton suositusta 2,0% puolustuksen osuudesta BKT:sta? Emmekö me ole tottuneet siihen, että kun sitoudutaan johonkin, niin pyritään tekemään niin hyvin kuin mahdollista? Luulisi tämän kelpaavan isäm maan puollustajille [SIC].

Nato-kannatus on noussut 50% viimeisen puolentoista vuoden aikana. Naton kannattajia on jo nyt enemmän kuin vastustajia. Lisäksi, jos poliitikoilla olisi rohkeutta kertoa kannattavansa, niin tutkimusten mukaan vielä suurempi osa kansasta kannattaisi. Tässä on galluppi-pelkuruudesta johtuva dilemma, koska poliitikko pelkää, että ei tule valituksi, hän ei uskalla sanoa kannattavansa asiaa, jota tilastojen mukaan enemmistö ei kannata, mutta enemmistö siirtyisi kannattamaan, jos heidän johtajansa / mielipidevaikuttajansa sanoisi, että kannattaa Nato-jäsenyyttä.

http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 50#p820238

Muillakin foorumeilla pohditaan tätä samaa asiaa, tuossa röyhkeästi lainasin yhden sellaisen kirjoittajan viestiä, jonka tiedän ihan oikeasti olevan perillä näistä asioista.

[Psykopatologia]

Nato-kannatus on noussut 50% viimeisen puolentoista vuoden aikana.
Naton kannattajia on jo nyt enemmän kuin vastustajia

Satuilee.

[Kahvi]

Nato-kannatus on noussut 50% viimeisen puolentoista vuoden aikana.
Naton kannattajia on jo nyt enemmän kuin vastustajia

Satuilee.

Totta. Muistelen, että vastustajia on edelleen selvästi enemmän kuin kannattajia.

[Beth II]

Kun Ruotsi päättä liittyä, Suomi liittyy heti, { PPPPPPPP ]

[Mirri]

Kun Ruotsi päättä liittyä, Suomi liittyy heti, { PPPPPPPP ]

Kuten presidenttimme viisaasti sanoi: Itämerestä tulisi Nato-meri, jos sekä Ruotsi että Suomi liittyisivät Natoon.

[Mirri]

Verkkouutiset
Sari Pyykkönen
31.5.2014 klo 12:04 (päivitetty 31.5.2014 klo 14:42)

"Jos Ruotsikin liittyisi, Itämeri olisikin Nato-meri"
Presidentti Sauli Niinistön mukaan Suomen liittyminen Natoon tarkoittaisi, että Venäjän ja Naton maaraja tuplaantuisi.

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö sanoi Ylen Ykkösaamussa lauantaina, että ei ole kovin paljon pohdittu sitä, että jos Suomi liittyisi Natoon, se tarkoittaisi Venäjän ja Naton maarajan tuplaantumista.
– Me olisimme puolessa Naton ja Venäjän maarajasta sitten tasan tarkkaan osallisia. Jos Ruotsikin liittyy, Itämeri olisikin Nato-meri ja Venäjä ikään kuin sitten siellä Suomenlahden pohjukassa.
– Meidän pitää osata vähän hahmottaa sitä, että miltä se sitten ehkä vaikuttaa venäläisten silmin ja mitä he sen vuoksi tekisivät. Toisaalta meidän täytyy tietysti vakavasti kysyä myös itseltämme, että riittävätkö meidän resurssimme uskottavaan puolustukseen. Sillä on suuri merkitys, jos meillä sellainen on, Sauli Niinistö korosti.

Kolmantena kysymyksenä Niinistö nosti esiin muiden yhteistyöhankkeiden etenemisen.
– Niitä on vähän vähäteltykin. Mutta Suomi-Ruotsi -yhteistyö on lähtenyt niin reippaasti liikkeelle, että veikkaan että pari vuotta sitten sitä ei olisi uskottu.

Presidentti sanoi kannattavansa kansanäänestystä siinä tilanteessa, että hallitus ja presidentti päätyisivät esittämään Nato-jäsenyyttä. Hänen mukaansa kansanäänestyskeskustelu EU-jäsenyyden alla toi kansalaisille asiasta paljon enemmän tietoa verrattuna normaalia eduskuntakäsittelyä edeltävään keskusteluun.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Nii ... meri-21362

[Kahvi]

No Nato-meren muodostumiseen riittäisi kyllä pelkkä Suomen jäsenyys. Taas kerran pystyttäisiin Viron kanssa sulkemaan yhteisen itänaapurimme pääsy Itämerelle.

[Kahvi]

Minä ja Nato

22.3.2014 · Aihe: Eduskuntatyö

(--)
Minulla ei ole asiasta lopullista kantaa, mutta olen pitkään pitänyt asiasta käytävää keskustelua epä-älyllisenä ja paljolti vääriin tietoihin perustuvana.
(--)
Turvallisuuspolitiikka kiinnostaa minua varsin vähän ja sotilaalliset kysymyksen vielä vähemmän. Silti koko keskustelu Suomen puolustamisesta vaikuttaa epä-älylliseltä. Minusta neljää tavoitetta ei voi saavuttaa yhtä aikaa, vaan vähintään yhdestä on luovuttava:

1) Suomella on uskottava puolustus.
2) Suomen puolustus perustuu alueelliseen maanpuolustukseen, mikä edellyttää pinta-alaan, ei väkilukuun suhteutettua armeijaa.
3) Ei luoteta vieraan apuun.
4) Rahaa riittää puolustuksen ohella myös hyvinvointiyhteiskunnan tarpeisiin.

Aivan kummallinen on käsitys, että yhdessä puolustautuminen tulisi kalliimmaksi kuin että jokainen maa varautuu kaikkeen erikseen. Aivan varmasti yhtä uskottava puolustus saadaan Naton jäsenenä halvemmalla.

Olen ymmärtänyt, että monella erityisesti keskustalaisella kansanedustajalla Nato-kysymyksessä painaa pelko, että Nato ryhtyisi nykyaikaistamaan maanpuolustustamme, panisi meidät luopumaan kalliista alueellisesta maanpuolustuksesta, järkevöittäisi reservin kokoa, kouluttaisi pienemmän määrä asevelvollisia. Oman maakunnan varuskunnat ovat vaarassa. Minun kannaltani vastaavasti paras asia Nato-jäsenyydessä olisikin juuri Santahaminan vapautuminen siviilikäyttöön, mutta se ei riitä päätöksen perustaksi.

Nato-jäsenyyttä vastaan puhuu pelko ydinaseiden sijoittamisesta Suomen maaperälle. Ilmeisesti tämä ei kuitenkaan seuraa jäsenyydestä väistämättä. Korviini on myös kantautunut, että Suomen armeija saisi osavastuun Baltian puolustamisesta, ja sitä me taas emme halua. Baltian maathan luottavat vieraan apuun ja vain siihen.

On myös pelätty, että tiukan paikan tullen sopimuksia ei noudateta. Historia kertoo, että Suomi on arvokkaampi Venäjälle kuin Länsi-Euroopalle, jolloin realiteettien puhuessa Suomi uhrataan taas kerran. Tämä argumentti koskee vähintään yhtä lailla puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa. Olisikohan Ruotsilla edes kykyä auttaa Suomen puolustuksessa siinäkään tapauksessa, että haluja olisi. Mutta ei Nato-jäsenyys tietenkään tarkoita, ettei omaa armeijaa lainkaan olisi.

On väitetty, että Nato-jäsenyys pakottaisi Suomen lähtemään mukaan, kun Yhdysvaltain presidentti tukee vaalikampanjaansa aloittamalla sodan taas jossain päin maailmaa. Ei pakota. Nato-mailla ei ollut velvollisuutta osallistua Irakin sotaan, eivätkä monet niistä myöskään osallistuneet.

Sen sijaan Nato-jäsenyydellä on suojaavaa vaikutusta, kun Venäjän hallitus käy omaa kampanjaa venäläisten sieluista ja arpoo, minne tällä kertaa menee muskeleitaan näyttämään.

http://www.soininvaara.fi/2014/03/22/mina-ja-nato/