Suomen Natoon liittyminen

[saara]

Miksei myö saaha olla osallisina Natoon menemisestä päätettäessä? Täällä näyttää noita joka asian asiantuntijoita piisaavan. Jos mie saisin päättää, jättäisin nämä jutut niille jotka niistä jotain ymmärtävät(jos ymmärtävät)

Tämä ketju ilmeisesti on tarkoitettu myös 'maallikoille', joten kirjoittajien ei tarvitse olla minkään alan asiantuntija voidakseen/saadakseen ilmaista ajatuksiaan tässä ketjussa.
Hyvä niin.

Juu ja ihan hyvä näin, maallikoitahan me kaikki tässä asiassa olemme.

Tuostako sie mirri otit nokkiis?

[Mirri]

Huu, Suomen puolustuspoliittisista ongelmista taidan olla kanssasi samaa mieltä, vaikken olekaan vakuuttunut siitä, että Nato-jäsenyys toisi niihin minkäänlaista ratkaisua. Suomi makaa maailmankartalla omalla paikallaan mahtamatta sijainnilleen yhtään mitään.
Tehtiin niin tai näin, ei ole mitään takeita siitä, että valittaisiin hyvä vaihtoehto. Kun Suomi-paralla on vain huonoja ja vielä huonompia vaihtoehtoja...

Sijainnin lisäksi merkittäviä tekijöitä ovat luonnonvarat, talous, politiikka, jopa kulttuuri. Ei itse sijainti vaan mitä sijainnilla saavutetaan. Itämeriyhteys Venäjällä jo on. Kauppapoliittisesti merkittäviä luonnonvaroja meillä ei ole? Vaikkapa verrattuna Ruotsiin? Tai Norjaan, jolla vielä toistaiseksi on öljyä. Talouspolitiikka on viime vuosikymmeninä muodostunut yhä merkittävämmäksi tekijäksi valtioiden välillä ja nyt EU on asettamassa Venäjää vastaan kauppapoliittisia pakotteita, mistä nähdään jo, mikä merkitys niillä on Suomelle. Millä puolella seisot, määräytyy myös talouspoliittisen tilanteen mukaan (kenen kanssa käydään kauppa ja kenen kanssa kannataa käydä kauppaa), eikä yksin sotilasliiton mukaan.

Noin on.

Mielestäni kartta kertoo millaisia uhkakuvia Venäjän hauraaseen ja haavoittuvaiseen Itämeriyhteyteen liittyisi, jos Suomesta tulisi Naton jäsen:
http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4me ... Sea-fi.svg

Kuolan niemimaa satamineen on toinen hauras ja haavoittuvainen, ja samalla Venäjälle tärkeä alue:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Murmansk#m ... Russia.svg

Jos Suomi liittyisi Natoon, myös kartta muuttuisi niin Kuolan niemimaalla kuin Norjan ja Suomen Lapissakin.

Jäämeri on Venäjälle tärkeä, ja Venäjä tuskin kovin helposti suostuisi siihen, että Nato laajenisi pohjoiseen Suomen Nato-jäsenyyden myötä:
http://finnish.ruvr.ru/tag_6917933/

[huu]

Sijainnin lisäksi merkittäviä tekijöitä ovat luonnonvarat, talous, politiikka, jopa kulttuuri. Ei itse sijainti vaan mitä sijainnilla saavutetaan. Itämeriyhteys Venäjällä jo on. Kauppapoliittisesti merkittäviä luonnonvaroja meillä ei ole? Vaikkapa verrattuna Ruotsiin? Tai Norjaan, jolla vielä toistaiseksi on öljyä. Talouspolitiikka on viime vuosikymmeninä muodostunut yhä merkittävämmäksi tekijäksi valtioiden välillä ja nyt EU on asettamassa Venäjää vastaan kauppapoliittisia pakotteita, mistä nähdään jo, mikä merkitys niillä on Suomelle. Millä puolella seisot, määräytyy myös talouspoliittisen tilanteen mukaan (kenen kanssa käydään kauppa ja kenen kanssa kannataa käydä kauppaa), eikä yksin sotilasliiton mukaan.

Sama sijainti meillä oli noin suurin piirtein 30.11.1939. Hyökkääjä oli ilmoittanut pelkäävänsä Suomen aluetta käytettävän hyökkäyksessä alueelleen, mutta oli tehnyt 23.08.1939 sopimuksen ainoan potentiaalin alueemme käyttäjän kanssa.

Siis tekosyy.

Asiaa on turha kaunistella. Mauno Koiviston tapaan on syytä ymmärtää, että kun Venäjä on voimissaan, se pyrkii laajenemaan.

[Kahvi]

Miten Suomen ja Venäjän suhteiden kävisi, jos Suomesta tulisi Venäjän vihollinen? Kauppasuhteet, yhteistyöhankkeet, jne. Jatkuisiko kaikki ennallaan, vai tulisiko mutkia matkaan - tai kenties peräti yhteyksien katkeaminen? Suomi ja Venäjä ovat toisilleen tärkeitä puolin ja toisin, suorastaan riippuvaisia toisistaan. Suomen liittyminen Natoon muuttaisi kuvion oleellisesti, eikä kukaan tiedä millaisin seurauksin.

Suomen pitäisi varmaankin onnistua luomaan toimivat suhteet muualle, jottei Venäjä-suhteiden menetys olisi iso vahinko, mutta minne ne luotaisiin; missä päin maailmaa Suomea pidettäisiin niin tärkeänä kuin Venäjällä?

Tuo kauppasuhteiden tyrehtyminen voisi kyllä tapahtua Nato-jäsenyyden provosoidessa naapuriamme - voisi olla jopa hyvinkin mahdollista.

No toisaalta, johan tässä nyt jo Venäjän vastapakoitteiden takia kaupankäynti tyrehtyi idän suuntaan. Olettaisin, että alkukompurointien jälkeen tulemme sopeutumaan tilanteeseen. Onhan noita muitakin markkinoita, Kiina nyt tulee ensimmäisenä mieleen, tuo Venäjää taloudellisesti merkittävästi suurempi kauppamahti.

Totta kait on järkevää miettiä myös maallemme merkittäviä kauppasuhteita, tai ylipäätään sitä että kuinka arvaamattomaksi tunnettu naapurimaamme reagoi milloin mihinkin toimeemme. Kuitenkin epämääräisten kauhukuvien maalailun sijasta tulisi minusta ehkä pikemminkin keskittyä faktoihin ja todellisiin vaihtoehtoihin.

[Hilppa]

- -

Asiaa on turha kaunistella. Mauno Koiviston tapaan on syytä ymmärtää, että kun Venäjä on voimissaan, se pyrkii laajenemaan.

Mielestäni nimenomaan en ole kaunistellut, ehkä olet halunnut rivien välistä tulkita niin. Kauppapoliittisesti tilanne on muuttunut globalisaation myötä, eikä välttämättä positiivisempaan suuntaan. Minun mielestäni meidän ei kannattaisi ainakaan sitoutua Venäjän kanssa käytävään kauppaan siten, että olemme merkittävästi kusessa, kun jokin kriisi tulee.

[Mirri]

Yle-uutiset 30.4.2014
Pääministeriksi pyrkivä Stubb: "Ilman muuta puhun Nato-jäsenyyden puolesta"
Alexander Stubbin (kok.) mielestä turvallisuuspolitiikasta ja Nato-jäsenyydestä täytyy voida puhua

Kokoomuksen puheenjohtajakisaan eilen tiistaina ilmoittautunut Alexander Stubb sanoo puhuvansa Nato-jäsenyyden puolesta, jos hänestä tulee pääministeri.
– Ilman muuta puhun Nato-jäsenyyden puolesta, Stubb sanoi Ylen aamu-tv:n haastattelussa.

Stubbin mielestä Suomen turvallisuuspolitiikasta ja myös Nato-jäsenyydestä on voitava puhua.
– Emme elä missään 1970-luvun maailmassa, jossa ei voitaisi puhua turvallisuuspolitiikasta.

Stubb sanoo aistineensa tiettyä muutosta Natoon suhtautumisessa sekä yleisessä mielipiteessä että eri puolueissa.
– Loppupeleissä päätös on demokraattinen ja katsomme, saammeko sen seuraavien vuosien aikana aikaan, Stubb jatkoi.

Hän huomautti itse kannattaneensa liittymistä läntiseen puolustusliittoon jo samaan aikaan kun Suomi liittyi EU:hun.
– Itse olen sitä mieltä, että meidän olisi pitänyt mennä mukaan läntiseen, meidän arvomaailmaan sopeutuvaan, liittoon jo 1.1.1995 kahdesta syystä. Ensinnäkin se lisäisi turvallisuutta tällä alueella ja toisekseen se lisäisi meidän mahdollisuuksiamme olla niiden pöytien ympärillä, joissa päätöksiä meidän omasta turvallisuudestamme tehdään, Stubb perusteli.
Stubb huomautti, että 28 EU-maasta 22 on Natossa.

Pääministeri Jyrki Katainen (kok.) kohahdutti muutama viikko sitten ilmoittamalla avoimesti, että hänen mielestään Suomen kannattaisi kuulua Natoon. Katainen kuitenkin korosti, että kyse on hänen henkilökohtaisesta mielipiteestään, eikä nykyinen hallitus tule hakemaan Nato-jäsenyyttä.

http://yle.fi/uutiset/paaministeriksi_p ... ta/7214509

[Psykopatologia]

Itse en pitäisi jalkaväkimiinojen hävittämistä kuitenkaan kovin tärkeänä,
koska ko. miinat liittyvät stabiiliin puolustukseen. Ratkaiseva hyökkäys
idästä tulisi kuiten miinojen "y l i", kuten huu edellä kuvaa. Mitään
erityisiä linjoja ei edes olisi.

Toisenlainen esimerkki: Miinojen takana on 2000 suomalaista puolustuksessa.
Vihollinen ilmakuljettaa linjan länsipuolelle 3000 sotilasta, jotka ryhtyvät
hyökkäämään itään jolloin, suomalaisen täytyy ehkä perääntyä idän suuntaan,
siis o m a a n miinakenttään.

[Psykopatologia]

Natoon liittymistä ei myöskään pidä tarkastella nyky-perspektiivistä,
vaan ainakin parinkymmenen vuoden aikavälillä. Nythän liittyminen
EU:hun on osoittautunut virheeksi, mutta siitä ei pääse eroon,
kuten ei Natostakaan pääse.

Esimerkiksi jos muslimistinen terrori laajenee kovasti, Nato on
meille riippa.

[huu]

... Toisenlainen esimerkki: Miinojen takana on 2000 suomalaista puolustuksessa.
Vihollinen ilmakuljettaa linjan länsipuolelle 3000 sotilasta, jotka ryhtyvät
hyökkäämään itään jolloin, suomalaisen täytyy ehkä perääntyä idän suuntaan,
siis o m a a n miinakenttään.

Toisin kuin Angolassa tehdään Suomessa omista miinoituksista kartta, jolloin järjestäytynyt vetäytyminen on täysin mahdollista ongelmitta. Tällaisen kartan olemassaolo näytti olleen edelliselle tasavallan presidentille jotenkin epäselvää, koska hän käytti miinankieltosopimukseen liittymiselle perusteena Angolan tilaa.

Natoon liittymistä ei myöskään pidä tarkastella nyky-perspektiivistä,
vaan ainakin parinkymmenen vuoden aikavälillä. Nythän liittyminen
EU:hun on osoittautunut virheeksi, mutta siitä ei pääse eroon,
kuten ei Natostakaan pääse.

Irtauminen EU:sta on neuvottelukysymys, johon vaadittava poliittinen tahto puuttuu. Ranska taas aikoinaan vetäytyi NATOn toiminnasta ilman, että sitä olisi suuremmin kaivattu (ja poliittisen suhdanteen muututtua ilmaantui mukaan taas).

Esimerkiksi jos muslimistinen terrori laajenee kovasti, Nato on
meille riippa.

Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Millä lailla NATO tässä asiassa meitä riippaisi?

[Kahvi]

Artikla 5 otettiin ensimmäisen kerran käyttöön hyvin erilaisissa olosuhteissa, kuin mihin se oli alun perin luotu. Turvatakuuartiklaa päätettiin soveltaa New Yorkiin ja Washingtoniin 11.9.2001 tehtyjen terrori-iskujen seurauksena. Liittolaiset asettuivat yksiselitteisesti Yhdysvaltojen tueksi ja vahvistivat artikla 5 käyttöönoton. Nato-maat sitoutuivat tukemaan Yhdysvaltoja mm. lupaamalla satamansa, lentokenttänsä ja ilmatilansa sen käyttöön. Myös Naton yhteisiä AWACS -ilmavalvontakoneita ja valmiusjoukkoihin kuuluvia sota-aluksia annettiin terrorismin vastaiseen toimintaan.

http://www.finlandnato.org/public/defau ... ture=fi-FI

Tämän perusteella Nato ei olisi riippa esim muslimiterrorismia vastaan toimittaessa. Oli jopa ensimmäinen kerran, kun artikla 5:sta käytettiin!

[Kahvi]

Itse en pitäisi jalkaväkimiinojen hävittämistä kuitenkaan kovin tärkeänä,
koska ko. miinat liittyvät stabiiliin puolustukseen. Ratkaiseva hyökkäys
idästä tulisi kuiten miinojen "y l i", kuten huu edellä kuvaa. Mitään
erityisiä linjoja ei edes olisi.

Toisenlainen esimerkki: Miinojen takana on 2000 suomalaista puolustuksessa.
Vihollinen ilmakuljettaa linjan länsipuolelle 3000 sotilasta, jotka ryhtyvät
hyökkäämään itään jolloin, suomalaisen täytyy ehkä perääntyä idän suuntaan,
siis o m a a n miinakenttään.

Joo harvemmin nykyään sotaa käydään selvin rintamalinjoin. Ja ylipäätään puolustuksemme nykyään perustuu alueelliseen puolustukseen siten, että päästetään vihulaisia syvällekin alueelle ja hoidetaan ne sitten siellä.

Ja kuten huu totesi, niin miinoittamiset kartoitetaan, ja yleensäkin miinakenttien väliin jätetään miinoittamattomia alueita esim vastahyökkäyksiä yms varten.

Jalkaväkimiinojen yksi tärkeä funktio on estää varsinaisten ajoneuvomiinojen raivaustyötä. Kun esim jokaisen telamiinan ympärillä on muutama jalkaväkimiina, niin miinakentän raivaaminen kestää pirun kauan. Muistaakseni yksi vaihtoehto oli käyttää jv-miinoissa sellaisia metallia sisältäviä sytyttimiä, jotka löytyvät helposti miinaharavalla - tällöin vihollisen nopea eteneminen estyisi, mutta jv-miinat olisi jälkeenpäin helppo löytää ja raivata pois.

[Psykopatologia]

Selvennettäköön, että jalkaväkimiinoilla tehty miinoitus ei ole mikään yhtenäinen "aita",
jonka läpi olisi mahdoton mennä.

[Psykopatologia]

Muslimistinen terrorismi on (liki) globaali ongelma.
Naton jäsenenä joutuisimme samaan veneeseen kuin ne,
joihin ko. terrori enimmin vaikuttaa.

[Kahvi]

Jalkaväkimiinojen tärkeimmät tehtävät ovat
- alueen tai miinoitteen valvonta
- käsin raivauksen estäminen
- miinakauhun aiheuttaminen, pelotevaikutus
- miinoitteen vahventaminen, tuhovaikutuksen lisääminen.

Jalkaväkimiinat voidaan käyttötarkoituksensa puolesta jakaa kolmeen ryhmään
- panssarimiinoitteita vahventavat jalkaväkimiinat
- yksittäisinä suojamiinoina käytettävät jalkaväkimiinat
- pelkistä jalkaväkimiinoista muodostetut jalkaväkimiinoitteet.

MAANPUOLUSTUSKORKEAKOULU
JALKAVÄKIMIINOJEN SUORITUSKYKYÄ KORVAAVAT
TYKISTÖASEJÄRJESTELMÄT
Pro gradu –tutkielma
Kadetti
Tuukka Mäkelä
Kadettikurssi 90
Maavoimalinja
Maaliskuu 2007
https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=1 (pdf 86 s)

[Kahvi]

Telamiinaeste
Telamiinaeste on telamiinoista rakennettava 100 m leveä ja korkeintaan 50 m syvä miinoite. Telamiinaesteellä pyritään pysäyttämään hyökkääjän panssarivaunut ja ohjaamaan ne oman panssarintorjuntatulen ulottuville. Telamiinaesteellä estetään hyökkääjän panssarivaunujen päälleajo.[1]

Telamiinaeste käsittää korkeintaan sata panssari- ja ajoneuvomiinaa, joista pohjamiinoja voi olla korkeintaan 20 %.[1] Lisäksi voidaan käyttää enintään viittä kappaletta sakaramiinoja panssarimiinaa kohden.[1] 10 % telamiinoista varustetaan vähintään 20 kg lisäpanoksilla.[1] Lisäpanoksilla pyritään vaurioittamaan tai tuhoamaan hyökkääjän raivauspanssarivaunut.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Telamiinaeste

Miinoitteet ovat pääsääntöisesti tuollaisia 100m x 50m kokoisia sulutteita, jotka pyritään sijoittamaan mahdollisimman fiksusti. Miinoitteen tarkoitus on joko estää kokonaan vihollisen kulkeminen tietystä maastonkohdasta ja/tai miinoite ohjaa vihulaisen puolustautumisen kannalta.kivempaan paikkaan. Nykyisin kielleettyjä henkilömiinoja on siis käytetty lähinnä suojaamaan näitä miinotteita, tarkoituksena raivauksen vaikeuttaminen.

[Kahvi]

Sakaramiina 65:n käyttö koulutuksessa
Pääesikunnan Pioneeriosaston käsky 4.12.1998


SAKARAMIINA 65:N KÄYTTÖ KOULUTUKSESSA

Viiteasiakirjassa on käsketty, että CCW-sopimuksen 2.tarkisteutn pöytäkirjan voimaanastumispäivän, 3.12.1998, jälkeen koulutuksessa saa käyttää vain uusilla, metallisilla sakaralaukaisimilla varustettuja sakaramiinoja. Uudesta laukaisimesta johtuen Sakaramiina 65:n nimi on muutettu Sakaramiina 65-98:ksi.

Teollisista valmistussyistä johtuen uudet, metalliset sakaralaukaisimet pystytään jakamaan joukoille aikaisintaan helmikuussa 1999.

Koska nykyinen pakeliittisella sakaralaukaisimella varustetu Sakaramiina 65 ei täytä CCW-sopimuksen 2. tarkistetun miinapöytäkirjan jalkaväkimiinoille asettamaa havaittavuusvaatimusta, kielletään Sakaramiina 65 käyttö koulutuksessa siihen saakka, kunnes ne on varustettu metallisella sakaralaukaisimella 98.

Pääesikunnan päällikkö, Kenraaliluutnantti Matti Kopra

Pioneeri- ja suojelutarkastaja, Eversti Arto Mikkonen

http://www.pohjanpioneerikilta.fi/sivut/toimii28.htm

Muistin oikein tuon metallisen laukaisimen. Lienee välivaihejuttuja, nykyään henkilömiinat lienevät täysin kiellettyjä Ottawan sopimuksen perusteella. Ainakaan Taistelijan oppaasta en löytänyt käpistelyohjeita niille (telamiinat ym löytyi).

Sulutusoppaasta varmaan löytyisi, mutta siitä en löytänyt nettiversiota.

[Kahvi]

Muslimistinen terrorismi on (liki) globaali ongelma.
Naton jäsenenä joutuisimme samaan veneeseen kuin ne,
joihin ko. terrori enimmin vaikuttaa.

Jokainen Naton jäsenmaa saa ihan itse päättää, että mihin operaatioihin osallistuu ja millä tavoin. Eli jäsenyyden takia meille ei esim tule velvoitetta lähettää erikoisjoukkoja nappaamaan aavikolta joku terroristipomo.

[Psykopatologia]

Niinhän EU:ssaki "saa" (melko) vapaasti päättää.

[Psykopatologia]

Vaikka miinoitus on merkitty karttoihin, peräytyvä joukko-osasto
ei välttämättä tiedä miinloitusten sijaintia.

Tuli vaan mieleen tuollainenkin skenario, että suomalainen
"hyökkääkin" länteen.

[Kahvi]

Niinhän EU:ssaki "saa" (melko) vapaasti päättää.

EU:n päätökset kuitenkin sitovat lähtökohtaisesti meitä, kuten Eduskunnan päätökset sitovat meitä hallintoalamaisia. Nato on puolestaan rakennettu väljemmäksi sitovuudeltaan.