Puolet Hgissä syntyneistä pakanoita

[Kyllästynyt]

Onhan se valhetta kun kuoleehan lapsiakin onnettomuuksissa ja unissaan. Ei kai ole muita vaihtoehtoja kuin totuus ja valhe ja lapset tuskin ovat kypsiä totuuteen (kun harvat aikuisetkaan ovat).

Epärelevanttia spekulointia "kuoleehan sitä lapsiakin onnettomuuksissa ja unissaan".

... Ei kai ole muita vaihtoehtoja kuin totuus ja valhe ja lapset tuskin ovat kypsiä totuuteen (kun harvat aikuisetkaan ovat).

Todennäköisempää on, että lapsi herää aamulla, eikä mitään pahaa ole hänelle tapahtunut.
On siis enemmän totta, ettei lapsella ole mitään hätää.

[Mirri]

...millä tavalla uskonto tarjoaa lapsille paremman jalansijan ja salaatin....

En tiedä.
En tiedä sitäkään, että minä olisin esittänyt viestissäsi olevan väitteen, jonka mukaan uskonto tarjoaisi lapselle jotakin parempaa.

Mitä sinä sitten tällä tarkoitit:

Yksi määritelmä voisi olla, ettei vanhemmilla ole minkäänlaista arvomaailmaa, tai he pitävät omat arvonsa piilossa, ja tarjoilevat lapsilleen kehdosta lähtien valittavaksi monenlaista. Tuollaisessa tilanteessa 'arvotyhjiö' voisi syntyä lapsen joutuessa valitsemaan kuin suuressa marketissa runsaan valikoiman äärellä.

ja

... Tietääkseni en ole väittänyt uskonnon, tms. olevan ainoan arvomaailman.

Käsittääkseni 'arvotyhjiö' voi syntyä vanhempien yrittäessä kaikin keinoin ja viimeiseen asti olla lapsensa edessä neutraaleja erilaisten arvomaailmojen suhteen. Vanhempien arvomaailmasta välittyy vähintäänkin ristiriitaisia viestejä, jos vanhemmat eivät halua tuoda lapselleen julki omaa arvomaailmaansa, vaan pyrkivät piilottamaan sen luullessaan sillä tavoin tarjoavansa lapselleen 'valinnan vapauden'.

Psykopatologian kanssa olen eri mieltä siinä, että vanhempien arvomaailma aina välittyisi lapselle vanhempien käyttäytymisessä. Ei se välity, jos vanhemmat tekevät kaikkensa pitääkseen arvomaailmansa piilossa lapseltaan. Silloin lapselle välittyy vain sekasotkuinen ja epämääräinen 'sillisalaatti', jonka keskellä hämmentynyt lapsi yrittää selviytyä parhaan kykynsä mukaan. Syntyy 'arvotyhjiö', jossa lapsi hapuilee pitävää jalansijaa...

Lihavoinnit minun
Ei ole tarkoitus puhua minusta, kysyin vain ajatuksistasi hyvin tuntemani esimerkin valossa.

Tarkoitin sitä mitä sanoin.
Arvomaailmoja on muitakin kuin luterilaisen kirkon tai muun uskonnon edustamia - jopa Suomessa. Nykyisin Suomessakin puhutaan moniarvoisuudesta; se tarkoittaa käytännössä erilaisia arvomaailmoja, joilla ei välttämättä ole uskonnon kanssa mitään tekemistä. Ja moniarvoisuuskin voi olla 'arvomaailma' muiden joukossa.

[Kyllästynyt]

---
Kun lapsi illalla/yöllä kärsii eksistentiaaliahdistuksesta ja pelkää kuolemaa, ei siihen pidä tarjoilla raamatun jorinoita vaan vakuuttaa, että lapsi voi nukahtaa aivan rauhassa, häntä ei uhkaa mikään, hän on turvassa ja kaikki on hyvin.

Eli valehdella?

Ei siinä valhetta ollut. Ja vaikka jollakulla olisikin, mitä sinä tarjoat vaihtoehdoksi.

Voiko kukaan vakuuttaa rehellisesti ja valehtelematta lapselleen, että lapsi voi nukahtaa aivan rauhassa, häntä ei uhkaa mikään, hän on turvassa ja kaikki on hyvin?

Mitä jos moisten vakuuttelujen esittäjä valehteleekin itselleen ja yrittää saada lapsenkin uskomaan valheellisia vakuutuksia?

Olen kai sitten surkea äiti, koska mielestäni olisi suurta julmuutta todeta eksistentiaaliahdistusta potevalle lapselle, että "Niin, kyllähän sinä voit yön aikana saada astmakohtauksen tai vaikka aivoverenvuodon ja talokin saattaa palaa".

Uskontohan se suurta valhetta on, eikä se, että sanoo lapsen voivan nukkua rauhassa.

[Mirri]

Todennäköisempää on, että lapsi herää aamulla, eikä mitään pahaa ole hänelle tapahtunut.
On siis enemmän totta, ettei lapsella ole mitään hätää.

Paha voi tapahtua muualla kuin omassa sängyssä, ja lapsen yöllinen hätä voi olla hyvin perusteltua. Pahimmillaan aikuinen tekee itsensä tyhmäksi, ellei suorastaan valehtelijaksi, yrittäessään vakuutella, että lapsi voi nukahtaa aivan rauhassa, häntä ei uhkaa mikään, hän on turvassa ja kaikki on hyvin.

[Kyllästynyt]

Todennäköisempää on, että lapsi herää aamulla, eikä mitään pahaa ole hänelle tapahtunut.
On siis enemmän totta, ettei lapsella ole mitään hätää.

Paha voi tapahtua muualla kuin omassa sängyssä, ja lapsen yöllinen hätä voi olla hyvin perusteltua. Pahimmillaan aikuinen tekee itsensä tyhmäksi, ellei suorastaan valehtelijaksi, yrittäessään vakuutella, että lapsi voi nukahtaa aivan rauhassa, häntä ei uhkaa mikään, hän on turvassa ja kaikki on hyvin.

Lihavointi minun.

Oletko tosissasi? Tarjoaisitko sinä lapselle selontekoa maailman kriisipesäkkeistä tai liikenneonnettomuuksista?
Onko sinun mielestäsi iltarukous enemmän totuuteen perustuva, kuin se, että vakuuttaa lapsen olevan turvassa?

Voihan hätä voi olla perusteltu, mutta lasta täytyy lohduttaa, eikä lietsoa ja lisätä hänen ahdistustaan.

[Psykopatologia]

Tottakai lapsille täytyy joskus "valehdella" yms. Aamulla lapsi huomaa, että äiti oli oikeassa.
Emme elä nykyään kriisipesäkkeessä(kään).

[Mirri]

Uskontohan se suurta valhetta on, eikä se, että sanoo lapsen voivan nukkua rauhassa.

Jospa äidit, jotka ovat turvautuneet uskontoihin ja muihin ulkopuolisiin voimiin, ovat olleet rehellisempiä ja realistisempia verrattuna nykyäiteihin, jotka lupaavat lapsilleen vaikka mitä katteetonta.

Miten kukaan äiti voi luvata lapselleen tämän voivan nukkua rauhassa? Eihän sellainen lupaus ole realistinen eikä todenmukainen.
Sanomiset toki ovat toinen juttu. Mutta miksi sanoakaan lapselle sellaista, josta ei ole olemassa varmaa takuuta? Vanhat kehtolaulut kuvaavat hyvin sitä tosiasiaa, etteivät suomalaisäiditkään ole luvanneet lapsilleen mitään; aina on tarvittu jokin ihmisen ulkopuolinen voima, jonka varassa äiti on tuuditellut lastaan uneen - niin turvalliseen ja rauhalliseen kuin kulloisissakin olosuhteissa on ollut mahdollista.

[Kyllästynyt]

Onhan se valhetta kun kuoleehan lapsiakin onnettomuuksissa ja unissaan. Ei kai ole muita vaihtoehtoja kuin totuus ja valhe ja lapset tuskin ovat kypsiä totuuteen (kun harvat aikuisetkaan ovat).

Epärelevanttia spekulointia "kuoleehan sitä lapsiakin onnettomuuksissa ja unissaan".

Mikä siitä tekee epärelevantin? Henkilölle jolle käy huonosti se on varsin relevanttia. Eikä valtavan harvinaistakaan.

Hieman realismia peliin, kiitos.

Tietenkin lapsi voi sairastua tai vaikka taivas pudota niskaan. Mutta on aivan absurdia hurskastella, että vanhempi valehtelee tai "tekee itsestään tyhmän" jos vakuuttaa lapsen voivan nukkua rauhassa.
Etenkin, jos itse luettaa lapsellaan iltarukouksia!

[Kyllästynyt]

...millä tavalla uskonto tarjoaa lapsille paremman jalansijan ja salaatin....

En tiedä.
En tiedä sitäkään, että minä olisin esittänyt viestissäsi olevan väitteen, jonka mukaan uskonto tarjoaisi lapselle jotakin parempaa.

Mitä sinä sitten tällä tarkoitit:

Yksi määritelmä voisi olla, ettei vanhemmilla ole minkäänlaista arvomaailmaa, tai he pitävät omat arvonsa piilossa, ja tarjoilevat lapsilleen kehdosta lähtien valittavaksi monenlaista. Tuollaisessa tilanteessa 'arvotyhjiö' voisi syntyä lapsen joutuessa valitsemaan kuin suuressa marketissa runsaan valikoiman äärellä.

ja

... Tietääkseni en ole väittänyt uskonnon, tms. olevan ainoan arvomaailman.

Käsittääkseni 'arvotyhjiö' voi syntyä vanhempien yrittäessä kaikin keinoin ja viimeiseen asti olla lapsensa edessä neutraaleja erilaisten arvomaailmojen suhteen. Vanhempien arvomaailmasta välittyy vähintäänkin ristiriitaisia viestejä, jos vanhemmat eivät halua tuoda lapselleen julki omaa arvomaailmaansa, vaan pyrkivät piilottamaan sen luullessaan sillä tavoin tarjoavansa lapselleen 'valinnan vapauden'.

Psykopatologian kanssa olen eri mieltä siinä, että vanhempien arvomaailma aina välittyisi lapselle vanhempien käyttäytymisessä. Ei se välity, jos vanhemmat tekevät kaikkensa pitääkseen arvomaailmansa piilossa lapseltaan. Silloin lapselle välittyy vain sekasotkuinen ja epämääräinen 'sillisalaatti', jonka keskellä hämmentynyt lapsi yrittää selviytyä parhaan kykynsä mukaan. Syntyy 'arvotyhjiö', jossa lapsi hapuilee pitävää jalansijaa...

Lihavoinnit minun
Ei ole tarkoitus puhua minusta, kysyin vain ajatuksistasi hyvin tuntemani esimerkin valossa.

Tarkoitin sitä mitä sanoin.
Arvomaailmoja on muitakin kuin luterilaisen kirkon tai muun uskonnon edustamia - jopa Suomessa. Nykyisin Suomessakin puhutaan moniarvoisuudesta; se tarkoittaa käytännössä erilaisia arvomaailmoja, joilla ei välttämättä ole uskonnon kanssa mitään tekemistä. Ja moniarvoisuuskin voi olla 'arvomaailma' muiden joukossa.

No mistä ja miten pelkäämäsi arvotyhjiö sitten syntyy?

[Mirri]

Todennäköisempää on, että lapsi herää aamulla, eikä mitään pahaa ole hänelle tapahtunut.
On siis enemmän totta, ettei lapsella ole mitään hätää.

Paha voi tapahtua muualla kuin omassa sängyssä, ja lapsen yöllinen hätä voi olla hyvin perusteltua. Pahimmillaan aikuinen tekee itsensä tyhmäksi, ellei suorastaan valehtelijaksi, yrittäessään vakuutella, että lapsi voi nukahtaa aivan rauhassa, häntä ei uhkaa mikään, hän on turvassa ja kaikki on hyvin.

Lihavointi minun.

Oletko tosissasi? Tarjoaisitko sinä lapselle selontekoa maailman kriisipesäkkeistä tai liikenneonnettomuuksista?
Onko sinun mielestäsi iltarukous enemmän totuuteen perustuva, kuin se, että vakuuttaa lapsen olevan turvassa?

Voihan hätä voi olla perusteltu, mutta lasta täytyy lohduttaa, eikä lietsoa ja lisätä hänen ahdistustaan.

Kuka mitäkin keinoja käyttää lapsen rauhoitteluun ja lohduttamiseen - 'valehteluun'. Uskonnottomat keinot lienevät yksi mahdollisuus. Uskonnolliset keinot toinen, ja niiden kahden lisäksi ties mitä muita erilaisiin aatteisiin ja aatteettomuuksiin liittyviä.

[Kyllästynyt]

Uskontohan se suurta valhetta on, eikä se, että sanoo lapsen voivan nukkua rauhassa.

Jospa äidit, jotka ovat turvautuneet uskontoihin ja muihin ulkopuolisiin voimiin, ovat olleet rehellisempiä ja realistisempia verrattuna nykyäiteihin, jotka lupaavat lapsilleen vaikka mitä katteetonta...

Olen sanaton.

Tarkoitatko, että uskonnot ja muut ulkopuoliset voimat ovat enemmän totta, rehellisempiä ja realistisempia kuin vanhemmat "katteettomat" lupaukset siitä, että lapsi voi nukkua yönsä rauhassa?

... Miten kukaan äiti voi luvata lapselleen tämän voivan nukkua rauhassa? Eihän sellainen lupaus ole realistinen eikä todenmukainen...

Tuo on mykistävä kysymys.
Mutta vastaan kuitenkin: Ainakin minä olen voinut - ja vieläpä täysin puhtaalla omatunnolla. Vaikea kuvitella suurempaa henkistä ja psyykkistä julmuutta lasta kohtaan kuin se, että kertoo ahdistuneelle lapselle hänen ahdistuksensa olevan perusteltua, ja ettei mikään tässä maailmassa ole niin varmaa, että äiti uskaltaisi vakuuttaa hänen olevan turvassa.

... Vanhat kehtolaulut kuvaavat hyvin sitä tosiasiaa, etteivät suomalaisäiditkään ole luvanneet lapsilleen mitään; aina on tarvittu jokin ihmisen ulkopuolinen voima, jonka varassa äiti on tuuditellut lastaan uneen - niin turvalliseen ja rauhalliseen kuin kulloisissakin olosuhteissa on ollut mahdollista.

Usko/uskontohan se suurin valhe ja huijaus on; ainoa sosiaalisesti hyväksytty psykoottisuuden muoto.

[Mirri]

No mistä ja miten pelkäämäsi arvotyhjiö sitten syntyy?

Ehkä lyhyesti sanottuna välinpitämättömyydestä ja piittaamattomuudesta.
Vanhemmat elävät itse arvotyhjiössä, joten heillä ei ole minkäänlaista arvomaailmaa - ei moniarvoista, eikä mitään aatteellistakaan.

[Kyllästynyt]

Minulla ei ole lapsia enkä ole edes uskovainen. Yleensähän sinä olet olevinasi aina totuuden puolustaja viimeiseen asti mutta näkee nyt kuka meistä on oikeasti "kova tyttö valehtelemaan" kunhan oma agenda sitä vaatii.

Ei mikään oma agendani vaan lapsen mielenterveys ja hyvinvointi.

Enkä minä ole valehdellut kun olen vakuuttanut lapsilleni heidän olevan turvassa ja nukkua rauhassa.

[Kyllästynyt]

Todennäköisempää on, että lapsi herää aamulla, eikä mitään pahaa ole hänelle tapahtunut.
On siis enemmän totta, ettei lapsella ole mitään hätää.

Paha voi tapahtua muualla kuin omassa sängyssä, ja lapsen yöllinen hätä voi olla hyvin perusteltua. Pahimmillaan aikuinen tekee itsensä tyhmäksi, ellei suorastaan valehtelijaksi, yrittäessään vakuutella, että lapsi voi nukahtaa aivan rauhassa, häntä ei uhkaa mikään, hän on turvassa ja kaikki on hyvin.

Lihavointi minun.

Oletko tosissasi? Tarjoaisitko sinä lapselle selontekoa maailman kriisipesäkkeistä tai liikenneonnettomuuksista?
Onko sinun mielestäsi iltarukous enemmän totuuteen perustuva, kuin se, että vakuuttaa lapsen olevan turvassa?

Voihan hätä voi olla perusteltu, mutta lasta täytyy lohduttaa, eikä lietsoa ja lisätä hänen ahdistustaan.

Kuka mitäkin keinoja käyttää lapsen rauhoitteluun ja lohduttamiseen - 'valehteluun'. Uskonnottomat keinot lienevät yksi mahdollisuus. Uskonnolliset keinot toinen, ja niiden kahden lisäksi ties mitä muita erilaisiin aatteisiin ja aatteettomuuksiin liittyviä.

"Uskonnolliset keinot" ovat suurta ja paksua valhetta alusta loppuun. Niitäkö sinä ehdotat käytettäviksi lapsen rauhoittamiseen, mutta totuus (lapsi voin nukkua rauhassa) on sinun mielestäsi katteeton lupaus?

[Kyllästynyt]

No mistä ja miten pelkäämäsi arvotyhjiö sitten syntyy?

Ehkä lyhyesti sanottuna välinpitämättömyydestä ja piittaamattomuudesta.
Vanhemmat elävät itse arvotyhjiössä, joten heillä ei ole minkäänlaista arvomaailmaa - ei moniarvoista, eikä mitään aatteellistakaan.

Ei uskonnottomuus tarkoita sitä, ettei ihmisellä ole minkäänlaista arvomaailmaa. Eikä uskonnolla/uskonnoilla ei ole minkäänlaista monopolia moraalin ja arvomaailman suhteen.

Uskonnottomuus tarkoittaa minulle sitä, etten usko Jumalaan/jumaliin, enkä aio moista potaskaa lapsillenikaan tuputtaa. Kyllä minulla silti arvomaailma on.

Entä millä perusteilla ihminen on välinpitämätön tai piittaamaton, jos hän ei usko?

[Mirri]

Ei uskonnottomuus tarkoita sitä, ettei ihmisellä ole minkäänlaista arvomaailmaa. Eikä uskonnolla/uskonnoilla ei ole minkäänlaista monopolia moraalin ja arvomaailman suhteen.

Noin minäkin olen ymmärtänyt asian.

[Kyllästynyt]

Minulla ei ole lapsia enkä ole edes uskovainen. Yleensähän sinä olet olevinasi aina totuuden puolustaja viimeiseen asti mutta näkee nyt kuka meistä on oikeasti "kova tyttö valehtelemaan" kunhan oma agenda sitä vaatii.

(1)Ei mikään oma agendani vaan lapsen mielenterveys ja hyvinvointi.

(2)Enkä minä ole valehdellut kun olen vakuuttanut lapsilleni heidän olevan turvassa ja nukkua rauhassa.

Päätä 1 tai 2. Jos et valehtele sinun ei varmaankaan tule kertoa mikä pakottaa valehtelemaan?

Se, että lapseni ovat olleet turvassa, ei ole milloinkaan ollut valhetta. Myös käytännössä on osoittautunut, ettei heille ole mitään pahaa yön aikana tapahtunut.
Mutta vaikka olisikin jotakin sellaista mikä lasta uhkaa, silti vakuuttaisin hänen voivan nukkua rauhassa.
----
Sanokaa, ettette ole tosissanne vaan provoilette vain... Ja jos tämä keskustelu on teille vain leikkiä, se edustaa huonoa huumoria.

[Kyllästynyt]

Ei uskonnottomuus tarkoita sitä, ettei ihmisellä ole minkäänlaista arvomaailmaa. Eikä uskonnolla/uskonnoilla ei ole minkäänlaista monopolia moraalin ja arvomaailman suhteen.

Noin minäkin olen ymmärtänyt asian.

Miksi kuitenkin esität muuta?

Mistä se mainitsemasi arvotyhjiö ja välinpitämättömyys syntyvät, ja miten me näkyvät?

[Mirri]

Ei uskonnottomuus tarkoita sitä, ettei ihmisellä ole minkäänlaista arvomaailmaa. Eikä uskonnolla/uskonnoilla ei ole minkäänlaista monopolia moraalin ja arvomaailman suhteen.

Noin minäkin olen ymmärtänyt asian.

Miksi kuitenkin esität muuta?

Mistä se mainitsemasi arvotyhjiö ja välinpitämättömyys syntyvät, ja miten me näkyvät?

Kyllästynyt, olen jo sanonut sanottavani tästä aiheesta, ja viestini ovat luettavissa.
Tämä viestisi millään lailla rohkaise jatkamaan keskustelua sinun kanssasi:

Sanokaa, ettette ole tosissanne vaan provoilette vain... Ja jos tämä keskustelu on teille vain leikkiä, se edustaa huonoa huumoria.

Minä en ole provoillut enkä leikkinyt. Oletko sinä provoillut ja leikkinyt keskustellessasi asiasta minun kanssani? En kaipaile vastausta, kunhan kysyin viestisi innoittamana.

[Psykopatologia]

Mirri on tuonut mm. esiin - vastoin kantaani - että vanhempien arvot eivät välity lapsille.
Mutta hän edellyttää tällöin, että vanhemmat eivät tuo arvojaan esiin. Toisaalta hän esittää,
että vanhemmat voisivat olla vaikkapa uusnatseja. Mutta tällöin hän implikoi, että vanhemmat
tuovat arvonsa esiin.

Lapsen turvallisuutta koskevassa keskustelussa Mirri erottaa varmat lupaukset ja löysät puheet
eri asioina ja että jälkimmäiset ovat törkeää valehtelua. Tällöin kuitenkin äidin tukeutuminen
ulkopuolisiin voimiin, vaikkapa suojelusenkeliin, olisi asianmukaisempaa.