Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hermes » 04.07.2014 13:18

HS: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

http://www.hs.fi/terveys/Salakavala+tul ... 4275102793

Sadattuhannet suomalaiset saattavat kärsiä matala-asteisesta tulehduksesta. Se on yhteydessä muun muassa masennuksen, diabeteksen ja syövän puhkeamiseen.

...

Matala-asteinen tulehdus ei ole sairaus. Se on tila, jossa elimistö reagoi ärsytykseen erittämällä tulehdusvälittäjäaineita.

Kun tulehdus jatkuu vuosikausia, kehon toiminta häiriintyy: esimerkiksi verisuonten seinämät tukkeutuvat helpommin, ja soluissa tapahtuu mutaatioita. Lopulta ihminen saattaa saada esimerkiksi sydäninfarktin tai syövän.

"Matala-asteinen tulehdus on selitysmalli, joka valottaa sitä, miksi epäterveellisinä pidetyt elintavat ovat haitallisia", sanoo matala-asteisesta tulehduksesta väitellyt lääkäri Tiina Ahonen.

Tulehduksen haitallisuudesta on alettu puhua julkisuudessa vasta viimeisten kymmenen vuoden aikana, eikä tulehduksen roolia sairauksien synnyssä vieläkään tunneta tarkkaan. Tulehdus ei ole ainoa kansantautien aiheuttaja, mutta vähintään merkittävä osasyyllinen.
Hermes
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 04.07.2014 13:44

Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hermes » 04.07.2014 13:57

Viime vuosina tai vuosikymmenenä tulehduksen, sytokiinien ja vastaavien asioiden liittymistä masennuksen lisäksi muihinkin mielenterveyden ongelmiin, kuten psykoosi, on tutkittu aika paljon, tai ainakin siitä aiheesta on keskusteltu aika paljon. Esimerkiksi aspiriinin ja ibuprofeiinin kaltaiset tulehduskipulääkkeet voivat jostain syystä vähentää SSRI-lääkkeiden terapeuttista vaikutusta.

Common Painkillers May Blunt Antidepressants

http://consumer.healthday.com/general-h ... 52258.html
Hermes
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 06.07.2014 16:28

"Matala-asteinen tulehdus on selitysmalli, joka valottaa sitä, miksi epäterveellisinä pidetyt elintavat ovat haitallisia", sanoo matala-asteisesta tulehduksesta väitellyt lääkäri Tiina Ahonen

Myös seuraava tulehduksenkesytysvinkki on kuin laihdutusoppaasta: harrasta liikuntaa ainakin kolmesti viikossa ja vaihda autoilu kävelyyn.

Se kannattaa, vaikka ei laihtuisikaan, sillä liikkuessa elimistössä syntyy tulehdusta vastustavia välittäjäaineita.


Se on siis toi liikunta hoito tähän vaivaan. Lienee siis tosiaan niin, että on parempi olla ylipainoinen ja liikunnallinen kuin ali/normaalipainoinen ja sohvaperuna. Muutenkin liikunta parantaa ryhtiä yms, eli näyttää paremmalta.

Eikä näemmä tarvi muuta kuin ylipäätään liikkua, fitness-salit voi jättää muille.
Kahvi
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hermes » 06.07.2014 17:33

Kahvi kirjoitti:
"Matala-asteinen tulehdus on selitysmalli, joka valottaa sitä, miksi epäterveellisinä pidetyt elintavat ovat haitallisia", sanoo matala-asteisesta tulehduksesta väitellyt lääkäri Tiina Ahonen

Myös seuraava tulehduksenkesytysvinkki on kuin laihdutusoppaasta: harrasta liikuntaa ainakin kolmesti viikossa ja vaihda autoilu kävelyyn.

Se kannattaa, vaikka ei laihtuisikaan, sillä liikkuessa elimistössä syntyy tulehdusta vastustavia välittäjäaineita.


Se on siis toi liikunta hoito tähän vaivaan. Lienee siis tosiaan niin, että on parempi olla ylipainoinen ja liikunnallinen kuin ali/normaalipainoinen ja sohvaperuna. Muutenkin liikunta parantaa ryhtiä yms, eli näyttää paremmalta.

Eikä näemmä tarvi muuta kuin ylipäätään liikkua, fitness-salit voi jättää muille.


Siinä samassa artikkelissa esimerkiksi ravintoasiantuntija Reijo Laatikainen (jonka kanssa olen usein eri mieltä) sanoo:

Koska ylivoimaisesti pahin kehon tulehduttaja on rasvakudos, matala-asteisen tulehduksen hoitaminen on teoriassa yksinkertaista. Riittää, että laihduttaa.

Melkeinpä mikä tahansa laihdutuskeino toimii, jos tulos kestää pidempään kuin seuraavaan rantakauteen. Vaikka esimerkiksi kovan rasvan ja punaisen lihan syöminen lisää tulehdusta, jopa lihaisa ruokavalio voi auttaa, jos sillä laihtuu.

"Esimerkiksi paleoruokavalion on todettu lievittävän tulehdusta, vaikka siinä on paljon lihaa", kertoo ravitsemusterapeutti Reijo Laatikainen.


Siinä samassa artikkelissa siis toinen asiantuntija sanoo, että mikä tahansa hoitokeino auttaa, jos sillä vain laihtuu. En ole tämän asian kanssa välttämättä samaa mieltä, mutta niin siinä lukee. Se on ristiriidassa sen väitteen kanssa, että tuon artikkelin perusteella nimenomaan (yksin tai ainoastaan) liikunta auttaa. Liikkuminen kyllä muuttaa kehon sytokiininen säätetylyä ja niin edelleen, se voi myös auttaa tuohon asiaan, mutta se ei ole ainoa tekijä.
Hermes
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 07.07.2014 08:06

Niin siis minä ymmärsin niin, että sekä laihtuminen että liikunta auttaa. Joko kumpikin yksinään tai yhdessä.
Kahvi
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hilppa » 07.07.2014 12:13

Viskeraalirasva pitää saada pois. Tulehdus sijaitsee jenkkakahvoissa, siis vyötärön ympärillä sijaitsevassa rasvakudoksesta. Totuus on valitettavasti se, että elämäntapakuureissa läski lähtee viimeisenä juuri noista osista. Viskeraalirasvan keräämiseen kulunut aika on verrannollinen siihen aikaan, jolla se terveellisesti poistuu. Eli ei ainakaan kannattasi lihottaa itseään lisää. Liikunnan avulla laihduttaminen on kohtalaisen vaikeata, mutta oleellista laihtumisessa on myös, että lihakset eivät katoaisi laihtumisen myötä, koska niillä on monia tärkeitä merkityksiä. Lihakset kuluttavat energiaa liikkuessa. Sen vuoksi miehet yleensä laihtuvat helpommin liikkumalla kuin naiset, koska miehillä energiaa kuluttavan lihasmassan osuus kehossa on suurempi.
Hilppa
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.07.2014 12:47

Onko viskeraalirasva sama asia kuin vatsarasva? Jotkut asiantuntijat (vai monet?) ovat sitä mieltä, että niin epäterveellistä kuin vyötärön ympärysmittaa kasvattava rasva onkin, se on siitä mukavaa, että sulaa pois helpommin kuin muualla sijaitseva rasva. Tiedä häntä sitten mikä 'totuus' pitää paikkansa.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hilppa » 07.07.2014 13:05

Viskeraalirasva on sisäelimien ympärille kertynyttä rasvakudosta. Massun ympärysmittaa pitäisi tarkkailla.

Lihavuus terveydenhuollon haasteena
Pirjo Nuutila 25.3.2009
Sisätautien ja PET-keskus
TYKS/TY
http://www.vsshp.fi/fi/dokumentit/19180 ... 9-uusi.pdf
Hilppa
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.07.2014 13:10

Googlailin... Selvisi, että tulehdustilaa ylläpitää vatsaontelossa oleva rasva, ei ihonalainen, jota kai 'jenkkakahvat' edustavat.

Vyötärölihavuudessa ylipaino kertyy tavallista enemmän keskivartaloon. Suuri osa liikarasvasta kertyy vatsaontelon sisään suolten ja sisäelinten väliin sekä maksan sisälle. Tätä rasvaa kutsutaan sisälmysrasvaksi eli viskeraaliseksi rasvaksi. Vyötärölihavuuteen liittyy usein maksan rasvoittuminen.
Vatsaonteloon kertynyt liikarasva aiheuttaa monia sairauksia. Siksi vyötärölihavuus on tärkeä tunnistaa.
Vatsaontelon sisällä sijaitsevien rasvasolujen toiminta on vilkkaampaa kuin ihon alla sijaitsevien. Soluista vapautuu verenkiertoon runsaasti monia aineenvaihduntatuotteita. Vatsaontelon rasvakudokseen kertyy runsaasti tulehdussoluja, jotka erittävät sytokiineiksi kutsuttuja aineita. Ne ylläpitävät haitallista tulehdusreaktiota.
Vatsaontelon sisältämä laskimoveri kulkeutuu porttilaskimon kautta suoraan maksaan, joka on ihmisen aineenvaihdunnan keskus. Rasvahapot ja sytokiinit aiheuttavat maksan aineenvaihduntaan häiriöitä. Yksi seuraus on rasvan kertyminen maksasoluihin. Aineenvaihdunnan häiriöt heijastuvat kaikkialle elimistöön, minkä vuoksi vaara lukuisiin sairauksiin suurenee.
Tavallinen laihduttaminen on vyötärölihavuuden täsmähoitoa. On nimittäin todettu, että laihduttamisen aikana rasvakudos vähenee enemmän vatsaontelon sisältä kuin ihon alta.
Vyötärölihavan kannattaa laihduttaa liikuntavoittoisesti, koska liikunta vähentää vatsaontelon rasvaa, vaikka paino ei laskekaan. Vatsalihasten treenaaminen ei erityisemmin vaikuta, vaan tarvitaan pitkäkestoista kuntoa parantavaa liikuntaa, esimerkiksi reipasta kävelyä.

http://www.terveyskirjasto.fi/kotisivut ... i=dlk00890

Duodecimin artikkeli Vyötärölihavuus (keskivartalolihavuus, omenalihavuus) 7.4.2014, kirjoittaja sisätautien erikoislääkäri Pertti Mustajoki

Näköjään Hilppa googlaili samaan aikaan... :)
Viimeksi muokannut Mirri päivämäärä 07.07.2014 13:11, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 07.07.2014 13:11

Mirri kirjoitti:Onko viskeraalirasva sama asia kuin vatsarasva? Jotkut asiantuntijat (vai monet?) ovat sitä mieltä, että niin epäterveellistä kuin vyötärön ympärysmittaa kasvattava rasva onkin, se on siitä mukavaa, että sulaa pois helpommin kuin muualla sijaitseva rasva. Tiedä häntä sitten mikä 'totuus' pitää paikkansa.

Tarkoitetaan vatsaontelon s i s ä l l ä olevaa rasvaa, ei "ulkoista".
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hilppa » 07.07.2014 13:40

Kyllä, Psykopatologia.

Jenkkakahvat yhdessä vatsan puoleisen ihonalaisen rasvan kanssa muodostavat vyötärönympärillä olevan rasvan, jonka määrä on positiivisessa korrelaatiossa viskeraalirasvan kanssa. Mitä enemmän jenkkoja ja vyötärönympärystä, sitä enemmän myös viskeraalirasvaa, jonka muodostuminen on pitkäaikainen prosessi.

On monia keinoja yrittää välttää kehoon kertyneen "tulehtuneen" viskeraalirasvan haittoja. Yrittää pienentää vyötärönympärystä laihduttamalla, mutta jenkkakahvat ovat ne indikaattorit, jotka lähes vikana häviävät. Voi yrittää välttää sokeria (sakkaroosia, glukoosia ja fruktoosia), liikkua runsaasti, syödä vähemmän tyydyttyneitä eläinrasvoja, yrittää laihduttaa sellaisen elämäntapamuutoksen turvin, jonka voi kuvitella pitävänsä loppuelämänsä ajan.
Hilppa
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.07.2014 13:50

Hilppa, tarkoitatko, että 'jenkkakahvat' on viskeraalisen rasvan indikaattori; siis jos ihmisellä on 'jenkkakahvat', hänellä on liikaa rasvaa myös vatsaontelon elinten ympärillä?
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hilppa » 07.07.2014 14:00

Vyötärönympärys on se indikaattori, jota mitataan terveystutkimuksissa ja jota käsitellään myös tuossa mielestäni kohtuullisen hyvässä Hesarin artikkelissakin. Vartalon muoto on myös yksilöllinen. Toisilla rasva kertyy enemmän peppuun toisilla taas masun ympärille. Omenalihavuudestakin on joskus puhuttu ja se on juuri sitä vatsan ympärille kertyvää läskiä miehillä. Suuri korrelaatio viskeraalirasvaan. Jenkkakahvat näyttelevät oleellista osaa vyötärönympärysmittauksessa.
Hilppa
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.07.2014 14:11

Muistutus maharasvasta - tee jotain tälle terveysmyrkylle!
Nyt SuomiMies käy piilevän maharasvan kimppuun.

Iltasanomat julkaistu 27.10.2013.

Vatsaontelon sisällä piilevä maharasva, hienommalta nimeltään viskeraalirasva, on huomattavasti haitallisempaa kuin jenkkakahvoista tai takamuksesta pullottava sukulaisensa, ihonalainen rasvakudos.
Hyvä uutinen on, että tämä haitallisempi tavara on helpompi sulattaa sopivalle tasolle treenin ja ruokaremontit avulla.

Jos liikunta jää vähiin ja ruokavalio on rempallaan, rasvaa alkaa kertyä pikku hiljaa paitsi ihon alle myös paikkoihin, joissa sitä ei pitäisi ylen määrin olla. Vatsaontelo alkaa täyttyä rasvasta, ja tämä rasva alkaa tehdä kiusojaan kehossa.
Se heikentää insuliini-hormonin toimintaa, veren rasva-arvoja ja lisää pientä, jäytävää tulehdusta elimistössä. Maharasvan määrä on yhteydessä myös kohonneeseen rasvamäärään esimerkiksi maksassa ja lihasten sisällä.
Lopulta tämä tavara lisää tyypin 2 diabeteksen ja sydän- ja verisuonitautien riskiä. Outokumpu ei siis ole enää mahtimiehen merkki, vaan kielii kohoavista terveysriskeistä.

Liikunta puree maharasvaan!

Onneksi treeni puree parhaiten juuri tähän terveyden kannalta haitallisimpaan rasvaan. Treenin käynnistyessä elimistössä alkaa vaikuttaa liuta rasvaa rasvasoluista ”liuottavia” hormoneita. Nämä vaikuttavat jopa 50 prosenttia tehokkaammin juuri maharasvaan kuin ihonalaiseen rasvakudokseen.
Vatsaontelossa lymyävän rasvan määrää arvioidaan usein neliösenttimetreinä, ja selkeästi ylipainoisella ja sohvannurkassa viihtyneellä SuomiMiehellä nämä neliösenttiarvot saattavat huidella helposti 150 neliösentin paremmalla puolella.
Säännöllinen harjoittelu jopa ilman ruokavalioremppaa saattaa pudottaa ylipainoisilla miehillä näitä arvoja jopa 40 neliösenttiä. Tällainen pudotus näkyy takuulla veren rasva- ja sokeriarvoissa.

Monenlainen treeni puree

Maharasvan polttamiseen löytyy monenlaisia liikuntakonsteja. Tämä rasva vastaa mainiosti pitkäkestoiseen kestävyystreeniin, ärhäkkään intervallitreeniin ja voimaharjoitteluun.
Vaihtoehtoja siis löytyy: Rennommasta hikoilusta pitävä voi kohottaa sykettään maltillisemmin vaikkapa tunnin sauvakävelylenkein, mieluiten vähintään kolme kertaa viikossa.
Kiireinen tai kovasta rypistyksestä nauttiva saa tuloksia aikaan kolmella, lämmittelyineen 15–20 minuuttia kestävillä intervallitreeneillä.
Pitkäkestoisen ja lyhyen tehotreenin välimaastoon sijoittuvat usein erilaiset pallo- ja mailapelit, joten vaikkapa firmasähly on mainio vaihtoehto, ellei sitä joka kerta viimeistellä ohramaltaista valmistetulla palautumisjuomalla.
Myös kuntosalitreeni vähentää maharasvaa, eli punttaajatkaan eivät jää paitsi tuloksista. Salille kannattaa suunnata vähintään 2–3 kertaa viikossa.

Ruokavaliosta lisäpotkua

Mittavan outokummun kukistamisessa kannattaa käyttää myös ruokavaliota. Jokaista ruokavaliolla pudotettua rasvakiloa kohti maharasva vähenee noin kuusi neliösenttiä, eli kympin karistaminen vähentää tätä terveysmyrkkyä jo todella mukavasti.
Liikunta tuo lisähyötyä myös ruokavaliorempan tehneelle, sillä maharasvan sulamisvauhti kiihtyy vielä mukavat 20 prosenttia, jos ruokavalioon yhdistää liikunnan.

Seuraa tuloksia ja motivoidu

Maharasvan hupenemista kannattaa seurata jollain tavalla. Seuranta motivoi, kun työ tuloksista on mustaa valkoisella. Se myös auttaa tekemään sopivat muutokset, jos homma ei syystä tai toisesta pelitä kuten pitäisi.
Vyötärön ympärysmitta on helppo kotikonsti arvioida epäsuorasti maharasvan määrää. Töki kylkeä, kunnes löydät alimman kylkiluun ja lonkkaluun yläreunan. Mittaa vyötärön ympärysmitta niiden välistä. Reippaasti yli metrin lukemat kertovat selkeästi kohonneesta, maharasvaan liittyvästä terveysriskistä.
Treeni ja mahdollisen ruokarempan startattua näet nopeista muutoksia ympärysmitassa, kun maharasva alkaa sulaa.
(lihavointi minun)

http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1 ... 50560.html
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.07.2014 14:19

Hilppa kirjoitti:Vyötärönympärys on se indikaattori, jota mitataan terveystutkimuksissa ja jota käsitellään myös tuossa mielestäni kohtuullisen hyvässä Hesarin artikkelissakin. Vartalon muoto on myös yksilöllinen. Toisilla rasva kertyy enemmän peppuun toisilla taas masun ympärille. Omenalihavuudestakin on joskus puhuttu ja se on juuri sitä vatsan ympärille kertyvää läskiä miehillä. Suuri korrelaatio viskeraalirasvaan. Jenkkakahvat näyttelevät oleellista osaa vyötärönympärysmittauksessa.

Ihonalainen läski on viskeraaliseen rasvaan verrattuna kosmeettinen haitta, ei mitään sen vakavampaa. On pikkujuttu, jos riesana on vain jenkkakahvat sun muu ihon alla oleva rasva. Vatsaontelon sisällä oleva 'maharasva' taas on tappavaa.
Siinä on iso ero; mielestäni jenkkakahvoilla on hyvin vähän tekemistä tulehdustilaa ylläpitävän viskeraalisen rasvan kanssa. Eikä vyötärönympäryksen mittailulla tutkita jenkkakahvoja, vaan juuri sitä vatsaontelossa olevaa rasvaa, joka paisuttaa vyötärömittaa.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hilppa » 07.07.2014 14:59

Mirri kirjoitti:
Hilppa kirjoitti:Vyötärönympärys on se indikaattori, jota mitataan terveystutkimuksissa ja jota käsitellään myös tuossa mielestäni kohtuullisen hyvässä Hesarin artikkelissakin. Vartalon muoto on myös yksilöllinen. Toisilla rasva kertyy enemmän peppuun toisilla taas masun ympärille. Omenalihavuudestakin on joskus puhuttu ja se on juuri sitä vatsan ympärille kertyvää läskiä miehillä. Suuri korrelaatio viskeraalirasvaan. Jenkkakahvat näyttelevät oleellista osaa vyötärönympärysmittauksessa.

Ihonalainen läski on viskeraaliseen rasvaan verrattuna kosmeettinen haitta, ei mitään sen vakavampaa. On pikkujuttu, jos riesana on vain jenkkakahvat sun muu ihon alla oleva rasva. Vatsaontelon sisällä oleva 'maharasva' taas on tappavaa.
Siinä on iso ero; mielestäni jenkkakahvoilla on hyvin vähän tekemistä tulehdustilaa ylläpitävän viskeraalisen rasvan kanssa. Eikä vyötärönympäryksen mittailulla tutkita jenkkakahvoja, vaan juuri sitä vatsaontelossa olevaa rasvaa, joka paisuttaa vyötärömittaa.

Oletko aivan täysin varma nyt kaikesta, mitä olet edellä kirjoittanut? Miten mittaat vyötärönympäryksen? Työterveyshoitaja ei mittaa sitä täsmälleen samalta kohdalta kuin mitä ompelukaavojen kuvissa näkyy.
Hilppa
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hermes » 07.07.2014 15:26

Minusta Mirrin esittämä väite oli täysin ymmärrettävä ja uskottavakin.
Hermes
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hilppa » 07.07.2014 15:31

Hermes kirjoitti:Minusta Mirrin esittämä väite oli täysin ymmärrettävä ja uskottavakin.

Tyäterveyshoitaja mittaa naisasiakkaan vyötärönympäryksen hieman alempaa kuin mitä vyötärön kapein kohta on. Tuolloin juuri jenkkakahvojen paksuus vaikuttaa mittaustulokseen.
Hilppa
 

Re: Salakavala tulehdus riivaa satojatuhansia suomalaisia

ViestiKirjoittaja Hermes » 07.07.2014 15:38

En tiedä, mittaavatko he oikeasta vai väärästä kohdasta, mutta viskeraalinen rasva siis ei ole ihonalaista rasvaa vaan sisäelinten ympärillä tai sisällä olevaa rasvaa. Se voi näkyä "omenamahana". Juuri siellä sijaitsevaa rasvaa pidetään haitallisena, tai ainakin viittauksena jostain ongelmasta.

Kuva
Viimeksi muokannut Hermes päivämäärä 07.07.2014 15:40, muokattu yhteensä 1 kerran
Hermes
 

Seuraava

Paluu Yleistä ja ajankohtaista



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa

cron