Väitös: Terveyskeskus & masennuspotilaat

[Kahvi]

Ei tietääkseni riitä, koska vanhempien/suvun/serkunkaimojen vakaumus ei ole oleellista yksilön vakaumusta mietittäessä; kullakin on oikeus omaan, yksilölliseen vakaumukseensa.

Niin on, mutta jos joku ei ole koskaan kirkkoon kuulunutkaan, on ilmeistä ettei kyse ole mistään kertaluonteisesta "mä en haluu" -tilanteesta.

Kertaluonteisuudesta ei tietääkseni ole tässä yhteydessä puhuttu.

[Kyllästynyt]

Mielestäni Jehovan todistajan työskentely kirkkorakennuksessa loukkaa uskonvapauden periaatteita vähemmän kuin kirkon tuottaman palvelun käyttäminen meitä, jotka emme halua kirkon toimintaan osallistua tai sitä tukea.

Kieltämättä näinkin voidaan ajatella, mutta uskonnottomuutta nähdäkseni ei juridiikassa vertaudu samankaltaiseksi vakaumukseksi kuin vaikka esim Jehovalaisuus on - ja asian (kirkon tuottamat terapiapalvelut) laillisuudesta (so juridiikasta) tässä on kysymys...

Mistä tiedät, ja minkälaisia perusteluja sinulla on väitteellesi esittää?

Tiedän siitä, että en ole löytänyt sellaista lakipykälää tai oikeuslähdettä, joka yksiselitteisesti määrittelisi kirkon perheyksikön terapian sellaiseksi, että se "sotisi" uskonnottoman vakaumusta vastaan - eikä sellaista ole tässä ketjussa esitetty useista kyselyistäni huolimatta.

Perusteluita olen esittänyt tässä ketjussa jo useampaan kertaan. En ole huomannut sinut kommentoivan juurikaan niitä.

En minäkään usko, että olisi olemassa lakipykälä joka yksiselitteisesti määrittelisi kirkon perhekeskuksen terapian sellaiseksi, että se "sotisi" uskonnottoman vakaumusta vastaan - enkä pidä järkevänä sellaista etsia tai edes luulla sellaisen olemassa olevan.

Mutta niin kuin juridiikassa aina, lakeja on sekä pakko että tarkoitus soveltaa kulloinkin esiin tuleviin tapauksiin, ja koska Jehovan todistajan tapauskin ratkaistiin Jehovan todistajan hyväksi, en näe mitään syytä, miksi terveydenhuolto olisi poikkeus tuosta lain tulkinnasta.

... Perusteluita olen esittänyt tässä ketjussa jo useampaan kertaan. En ole huomannut sinut kommentoivan juurikaan niitä.

Sinun esittämäsi: "Ei löydy pykälää jossa sanottaisiin että kirkon perhekeskukselta ostettu terapia olisi hartauden harjoittamista..." ei ole muu kuin sinun oma mielipiteesi, jota tosiasiat eivät tue ja johon maalaisjärki ei taivu.

[Kahvi]

Joo eiköhän tämä "laiton"-keskustelu ollut tässä. Kun tuntuu kiertävän kehää samojen argumenttien/näkemysten/yms tullessa yhä uudestaan ja uudestaan nostetuksi esiin. Katsotaan sitten ehkä uudestaan, jos jollakulla on esittää jotain validia lakipykälää tms oikeuslähdettä.

[Kahvi]

Sinun esittämäsi: "Ei löydy pykälää jossa sanottaisiin että kirkon perhekeskukselta ostettu terapia olisi hartauden harjoittamista..." ei ole muu kuin sinun oma mielipiteesi, jota tosiasiat eivät tue ja johon maalaisjärki ei taivu.

En ole muistaakseni tuollaista esittänyt.

[Kyllästynyt]

... Kun ollaan vapaassa maassa, niin jokaisella on halutessaan oikeus "dissata" kirkkoa ja päättää olla osallistumasta mitenkään sen toimintaan - mutta tämäkään ei ymmärtääkseni tee kirkon tuottamia terapiapalveluita laittomiksi; ei edes silloin, kun ne ovat ainoa vaihtoehto.

Ei tietenkään tee kirkon toimintaa tai sen tuottamia palveluja laittomiksi, mutta tekee laittomaksi sen tilanteen, että kunta tarjoaisi ainoana vaihtoehtona vain tunnustukselliselta uskonnolliselta järjestöltä ostamaansa palvelua, eikä suostuisi tarjoamaan vastaavaa arvovapaasti tuotettua palvelua niille, jotka eivät aatteellisista, uskonnollisista tai vakaumuksellisista syistä halua kirkon toimintaan osallistua.

En vieläkään ole nähnyt sinun esittävän sellaista oikeuslähdettä (lakiteksti, KKO:n ennakkopäätös, tms), joka yksiselitteisesti toimisi väitteesi ("laiton") tukena. Lähinnä tunnut argumentoivan mutuna niin, että päättelet uskonnonvapaudesta ja yhdenvertaisuusperiaatteesta asioita, jotka ehkä voivat olla niistä pääteltävissä - tai sitten ei. Ei nimittäin olisi ensimmäinen kerta, kun teet erheellisiä päätelmiä asioista.

Kaikki lainsäädäntö ja juridiikka edellyttää soveltamista. Jos ennakkopäätöstä ei ole, ei sen puuttuminen tarkoita että olisin väärässä - asiasta ei vain ole ennakkopäätöstä.

Ainakin minun on mahdotonta kuvitella, että olisi erikseen olemassa laki jossa nimenomaan säädettäisiin kuntien kirkolta ostamasta palvelusta ja uskonnottomuudesta, mutten toisaalta myöskään pysty ymmärtämään millä perusteilla terveydenhuolto olisi oleellisesti eri asemassa kuin peruskouluopetus ja työllistämistoiminta.

SInun perustelusi ovat perustuvat negatiiviseen todisteluun: "koska ei ole päätöstä, ei sellaista voi tullakaan - eikä uskonnottomalle ole tarpeen tuottaa arvovapaata palvelua..."

Minun todisteeni ovat positiivista todistelua: "koska sekä koulujärjestelmä että työvoimapolitiikka tunnustaa eri vakaumuksen omaavien oikeudet - miksi terveydenhuolto olisi asiassa poikkeus? Etenkin kun esimerkiksi Jehovan todistajien vakaumusta verenluovutuksen/verivalmisteiden käytön suhteen pidetään niin tärkeänä, että aikuisen ihmisen annetaan kuolla uskontoonsa kuuluvan periaatteen vuoksi.

[Kyllästynyt]

Sinun esittämäsi: "Ei löydy pykälää jossa sanottaisiin että kirkon perhekeskukselta ostettu terapia olisi hartauden harjoittamista..." ei ole muu kuin sinun oma mielipiteesi, jota tosiasiat eivät tue ja johon maalaisjärki ei taivu.

En ole muistaakseni tuollaista esittänyt.

No mitä sinä sitten olet tarkoittanut tässä tarkoittanut (Kahvi 5.4.2014 klo 20:05)

http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/muut-lait.html

Velvollisuus siivota kirkkoa

Negatiivisen uskonnonvapauden perusteella kukaan ei ole velvollinen osallistumaan vakaumuksensa vastaisesti hartauden harjoitukseen. On selvää, että esimerkiksi opettajan virkavelvollisuuksiin ei saisi kuulua oppilaiden jumalanpalveluskäynnin valvonta.

Euroopan neuvoston ihmisoikeustuomioistuin on ottanut jyrkemmänkin kannan: eräs Jehovan todistaja oli työttömänä määrätty siivoamaan kirkkoa, ja hänen kieltäydyttyään katkaistu työttömyyskorvaus. Valituksen tuloksena todettiin, että uskonnonvapautta oli loukattu. Pitäisikö näin olla? Miten pitkälle negatiivisen uskonnonvapauden periaate voi ulottua?

(Suomen nykyisten säädösten mukaan opettaja voisi joutua osallistumaan jumalanpalvelukseen, vaikka sitä on yritettävä välttää "työnjaollisin keinoin". Em. ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisun perusteella lienee selvää, että tällainen määräys kaatuu, jos asiasta joku valittaa.)...

Lihavointi minun

Tämä ei minusta vertaudu väitettyyn "laittomuuteen", koska kirkko (jos mikä) on uskonnon harjoittamiseen varattu tila. Sen sijaan terapeutin työhuone tms tuskin on moinen tila.

[Mirri]

Offtopic: Kumpi on kieliopillisesti oikein: diagnosointi vai diagnostisointi?

Diagnosointi

Olen nähnyt molempia kirjoitustapoja.

Usko minua, se on diagnosoida, asettaa diagnoosi.

Jos joku puhuu diagnostisoimisesta - koko käsite on hänelle vieras.

Tai hän tuntee sanat diagnostiikka, diagnostinen, sekä entisaikojen sanan diagnostisoida. Ainakin minun kasvuvuosinani on puhuttu diagnostisoimisesta. Pikkuhiljaa lyhyempi muoto diagnosoida syrjäytti vanhemman sanan, mutta muistan vielä aiemman muodon vaikka olenkin oppinut käyttämään nykyistä.

[Mirri]

Tässä on valtiovarainministeriön tuore selvitys kirkon (lut. ja ort.) yhteiskunnallisista tehtävistä, niin lakisääteisistä kuin vapaaehtoisistakin:
http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_ ... sisten.pdf

Johdannosta:
(- -)
Uskonnollisten yhdyskuntien suorittamat yhteiskunnalliset tehtävät voidaan jakaa lakisääteisiin ja
vapaaehtoisiin tehtäviin. Lakisääteisiä tehtäviä ovat hautaustoimi, väestökirjanpito sekä
kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ja irtaimiston ylläpito. Vapaaehtoisiin tehtäviin kuuluvat
mm. diakonia-, lapsi- ja nuorisotyö sekä muunlaiset sosiaalipalvelut.
(- -)

Mielestäni mm. ko. vapaaehtoistyöt kuuluisivat valtiolle ja kunnille. Vapaaehtoistyötä tehdään
tavallisesti hyvästä sydämestä ja ilmaiseksi, mutta kirkolla palkattujen työntekijöiden voimin.
Kirkko kerää liikaa verotuloja, kun sillä varaa moiseen.

Kirkon osalta asia ratkeaa, kunhan verotulot alenevat tarpeeksi; kirkolla ei enää ole varaa vapaaehtoisesti tuottaa yhteiskunnallisia palveluja. Mutta ottaako yhteiskunta hoitaakseen niitä, vai loppuvatko ne kokonaan - se on toinen juttu. Jospa yhteiskunta päättääkin ryhtyä maksamaan kirkolle siitä, että kirkko pystyisi turvaamaan palvelut jatkossakin? Toisin sanoen ostopalvelusysteemi; se saattaisi tulla halvemmaksi kuin perustaa omat vastaavat palvelut paikkaamaan kirkon palveluiden loppumisesta syntyneen aukon.

Vapaaehtoistyö ei ole sama asia kuin valtiovarainministeriön määrittelemä kirkon vapaaehtoisesti suorittamat yhteiskunnalliset tehtävät. Kirkko tuottaa tiettyjä yhteiskunnallisia palveluja vapaaehtoisesti, muttei vapaaehtoistyönä.

[Kahvi]

... SInun perustelusi ovat perustuvat negatiiviseen todisteluun: "koska ei ole päätöstä, ei sellaista voi tullakaan - eikä uskonnottomalle ole tarpeen tuottaa arvovapaata palvelua..." ...

En ole tälläistakaan esittänyt.

[Kahvi]

No mitä sinä sitten olet tarkoittanut tässä tarkoittanut (Kahvi 5.4.2014 klo 20:05)

http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/muut-lait.html

Velvollisuus siivota kirkkoa

Negatiivisen uskonnonvapauden perusteella kukaan ei ole velvollinen osallistumaan vakaumuksensa vastaisesti hartauden harjoitukseen. On selvää, että esimerkiksi opettajan virkavelvollisuuksiin ei saisi kuulua oppilaiden jumalanpalveluskäynnin valvonta.

Euroopan neuvoston ihmisoikeustuomioistuin on ottanut jyrkemmänkin kannan: eräs Jehovan todistaja oli työttömänä määrätty siivoamaan kirkkoa, ja hänen kieltäydyttyään katkaistu työttömyyskorvaus. Valituksen tuloksena todettiin, että uskonnonvapautta oli loukattu. Pitäisikö näin olla? Miten pitkälle negatiivisen uskonnonvapauden periaate voi ulottua?

(Suomen nykyisten säädösten mukaan opettaja voisi joutua osallistumaan jumalanpalvelukseen, vaikka sitä on yritettävä välttää "työnjaollisin keinoin". Em. ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisun perusteella lienee selvää, että tällainen määräys kaatuu, jos asiasta joku valittaa.)...

Lihavointi minun

Tämä ei minusta vertaudu väitettyyn "laittomuuteen", koska kirkko (jos mikä) on uskonnon harjoittamiseen varattu tila. Sen sijaan terapeutin työhuone tms tuskin on moinen tila.

Olen tarkoittanut tuolla sitä, mitä siinä lukee: terapeutin työhuone ja kirkko (rakennuksena) eivät mielestäni vertaudu tässä keskenään. Toinen on yksiselitteisesti uskonnon harjoittamiseen tarkoitettu tila ja toinen ei ole.

Ystävällisesti ja suoraselkäisenä ihmisenä varmaan korjaat aikaisemmasta viestistäsi väärän "todistuksen" sanomisistani.

[Kyllästynyt]

... SInun perustelusi ovat perustuvat negatiiviseen todisteluun: "koska ei ole päätöstä, ei sellaista voi tullakaan - eikä uskonnottomalle ole tarpeen tuottaa arvovapaata palvelua..." ...

En ole tälläistakaan esittänyt.

Tuo oli esimerkki negatiivisesta todistelusta.
Sinulla on tapana todistella väiteittäsi sillä, ettei ole olemassa ennakkopäätöstä juuri täsmälleen samasta asiasta, vaikka se ei todistakaan että sinä olisit oikeassa. Ennakkopäätösten puuttuminen tarkoittaa vain sitä, ettei toistaiseksi asia ole oikeuteen saakka päätynyt.

Voi ajatella niinkin, että koska oikeuden ennakkopäätöstä ei ole, on jo "heti kättelyssä" todettu, ettei selvää asiaa kannata viedä oikeuteen - ja eri vakaumuksen/uskon omaavia on kohdeltu yhdenvertaisesti - eikä ole edellytetty heidän ottavan osaa jonkin toisen uskontokunnan tai toisenlaisen vakaumuksen omaavien toimintaan.

[Mirri]

Offtopic: Kumpi on kieliopillisesti oikein: diagnosointi vai diagnostisointi?

Diagnosointi

Olen nähnyt molempia kirjoitustapoja.

Tässä esimerkki molemmista kirjoitustavoista:

Diagnoosi ja tutkimus

Tutkimus
Uniapnean diagnostisoinnissa käytetään tällä hetkellä useita eri menetelmiä. Useimmat tutkimukset tehdään potilaan nukkuessa ja niissä mitataan tavallisesti veren happipitoisuus, tutkitaan ilmanvirtausta ja hengitysliikkeitä, rekisteröidään sydämen rytmi, kuorsausäänet ja kehon asennot. Joitain menetelmiä käytettäessä on nukuttava yksi yö uniklinikalla, jotkut tutkimukset voidaan tehdä kotioloissa.

Diagnoosi
Uniapnean diagnosointi edellyttää, että hengityskatkoksia on tunnin aikana vähintään viisi. Jokaisen apnean tulee lisäksi kestää vähintään 10 sekuntia. Veren happipitoisuus on myös tärkeä tekijä, joka on selvitettävä. Uniapneassa veren happipitoisuus laskee vähintään 4 %. Päivisin esiintyvä väsymys on myös diagnoosin tärkeä osa näiden mitattavissa olevien tekijöiden ohella.

http://www.uniapnea.fi/uafi/diagnos.html

Esimerkissä diagnostisointi voitaisiin suomentaa taudinmääritykseen liittyväksi (tai taudinmääritysopilliseksi) tutkimukseksi ja diagnosointi taas diagnoosin asettamiseksi, taudin määritykseksi/nimeämiseksi... Käytännössä samoja asioita.

[Kahvi]

... SInun perustelusi ovat perustuvat negatiiviseen todisteluun: "koska ei ole päätöstä, ei sellaista voi tullakaan - eikä uskonnottomalle ole tarpeen tuottaa arvovapaata palvelua..." ...

En ole tälläistakaan esittänyt.

Tuo oli esimerkki negatiivisesta todistelusta.
...

Esimerkkisi on virheellinen, jos/kun sen on tarkoitus kuvata ajatusmaailmaani tms tässä asiassa.

[Kyllästynyt]

Olen yli kolmekymmentä vuotta työssäni käyttänyt sanaa, eikä kertaakaan ole vastaan tullut muoto "diagnostisoida".

Väitänkin, että "diagnosoida" ja "asettaa diagnoosi" ovat ne ainoat käytössä olevat.

[Kyllästynyt]

... SInun perustelusi ovat perustuvat negatiiviseen todisteluun: "koska ei ole päätöstä, ei sellaista voi tullakaan - eikä uskonnottomalle ole tarpeen tuottaa arvovapaata palvelua..." ...

En ole tälläistakaan esittänyt.

Tuo oli esimerkki negatiivisesta todistelusta.
...

Esimerkkisi on virheellinen, jos/kun sen on tarkoitus kuvata ajatusmaailmaani tms tässä asiassa.

Kuvasin negatiivisen ja positiivisen todistelun eroa.

Voit itse miettiä, kumpaa lajia sinun perustelutapasi edustaa.

[Kahvi]

...
Sinulla on tapana todistella väiteittäsi sillä, ettei ole olemassa ennakkopäätöstä juuri täsmälleen samasta asiasta, vaikka se ei todistakaan että sinä olisit oikeassa. Ennakkopäätösten puuttuminen tarkoittaa vain sitä, ettei toistaiseksi asia ole oikeuteen saakka päätynyt.

...

Melko lähelle oikein tulkittu. Pointti vaan tässä on ollut se, että sinä Kyllästynyt olet väittänyt käsiteltävän asian olevan laiton, mutta et ole pystynyt juuri mutua kummempaa argumenttia väitteesi puolesta esittämään.

[Kahvi]

Kuvasin negatiivisen ja positiivisen todistelun eroa.

Voit itse miettiä, kumpaa lajia sinun perustelutapasi edustaa.

Voi olla, että perustelutapani tässä asiassa on edustanut enemmän negatiivista kuin positiivista todistelua - mutta mitä sitten?

[Mirri]

Olen yli kolmekymmentä vuotta työssäni käyttänyt sanaa, eikä kertaakaan ole vastaan tullut muoto "diagnostisoida".

Väitänkin, että "diagnosoida" ja "asettaa diagnoosi" ovat ne ainoat käytössä olevat.

Kokemuksesihan ei tarkoita sitä, että sana diagnostisoida olisi kieliopillisesti virheellinen tai että Kuutar ei olisi nähnyt/kuullut käytettävän molempia muotoja. Sitä paitsi nyt olet sinäkin nähnyt vaikkei tähän asti olekaan tullut vastaan...

Minä taas väitän, että diagnostisointi (diagnostisen tutkimuksen tekeminen) ei ole kieliopillisesti virheellinen muoto vaikka 'lyhenne' diagnosointi onkin kätevyydessään syrjäyttänyt sen.

[Kyllästynyt]

...
Sinulla on tapana todistella väiteittäsi sillä, ettei ole olemassa ennakkopäätöstä juuri täsmälleen samasta asiasta, vaikka se ei todistakaan että sinä olisit oikeassa. Ennakkopäätösten puuttuminen tarkoittaa vain sitä, ettei toistaiseksi asia ole oikeuteen saakka päätynyt.
...

Melko lähelle oikein tulkittu. Pointti vaan tässä on ollut se, että sinä Kyllästynyt olet väittänyt käsiteltävän asian olevan laiton, mutta et ole pystynyt juuri mutua kummempaa argumenttia väitteesi puolesta esittämään.

No kun se on laiton. Järjestely olisi yhdenvertaisuusperiaatetta ja uskovapauspykäliä rikkova - eli vastoin lakeja = laiton.
Sinä edellytät, että Suomen laki -kirjasta pitäisi löytyä juuri sellainen pykälä, jossa todetaan "kunnan kirkolta ostamien terapiapalvelujen lisäksi pitää olla tarjolla uskonnottomille arvovapaasti tuotettu vaihtoehto..." mutta ei tietenkään sellaista ole. Mutta jos ajattelet miten oikeus asian Jehovan todistajan tapauksen ratkaisi, mikä on se peruste, että terveydenhuollossa voisi ihmisen vakaumuksen yli kävellä ja sen perusteella ihminen hoidotta?

[Kyllästynyt]

Kuvasin negatiivisen ja positiivisen todistelun eroa.

Voit itse miettiä, kumpaa lajia sinun perustelutapasi edustaa.

Voi olla, että perustelutapani tässä asiassa on edustanut enemmän negatiivista kuin positiivista todistelua - mutta mitä sitten?

Sitä sitten, ettei ole kovin pitävä peruste vedota siihen, ettei asiasta ole olemassa ennakkopäätöstä.