Voyager aurinkokunnan rajalla

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 17.02.2014 11:47

Kahvi kirjoitti:
Psykopatologia kirjoitti:Kiitos selviyksestä.
Olennaista kai on, että molemmat ovat liikkeessä. Asetetaanko ko. kappaleiden suunnille joitain ehtoja.

Aion koettaa tuota Auroran sillalla.

Joo kyllä olennaista on nimenomaan liike, lähinnä planeetan liike eli sen liike-energia. Periaatteessa luotaimella ei aluksi tarvitsisi olla mitään liikettä, riittää että se on lähtötilanteessa planeetan painovoimakentän vaikutuksessa (mutta milläpäs sen sinne ilman liikettä saisi...)

Kappaleiden suunnilla ei sinänsä ole ehtoja periaatteellisen painovoimalingon toimivuuden kannalta, mutta tietenkin sen kannalta on, että mihin luotain linkoutuu. Voyagerien matkahan perustui siihen, että 70-luvulla planeetat sattuivat olemaan juuri sopivissa asennoissa niin, että luotaimet pääsivät linkoamaan itseään planeetalta toiselle. Seuraava tämmöinen planeettain asento on muistaakseni yli 100 vuoden päässä. Joutuivat insinöörit hätsynpikaa tekemään ihan uutta avaruustekniikkaa: sellaista, joka toimii vuosikymmeniä - eikä sellaista, joka toimii muutamia kuukausia. Hyvin onnistuivat.

PP:llä muuten oli ihan fysiikan perusteiden kannalta oikeaoppisia kysymyksiä/ajatuksia, kuten pohdinnat energian häviämättömyydestä ym. Moni ei ajattele noin pitkälle, Wikipedian ko artikkelikin oli vähän lepsu tietyiltä osin.

Siispä tennispallo putoaisi Marsiin?
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Kahvi » 17.02.2014 14:40

Psykopatologia kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:...
Joo kyllä olennaista on nimenomaan liike, lähinnä planeetan liike eli sen liike-energia. Periaatteessa luotaimella ei aluksi tarvitsisi olla mitään liikettä, riittää että se on lähtötilanteessa planeetan painovoimakentän vaikutuksessa (mutta milläpäs sen sinne ilman liikettä saisi...)

...

Siispä tennispallo putoaisi Marsiin?

Juuei. Tilanteessa, jossa luotaimella ei olisi aluksi liikettä (liike-energiaa) niin vaaditaan kaksi asiaa: ensinnäkin pitäisi olla ohjausraketit ohjaamassa sitä painovoimalinko-radalle ja toisekseen painovoiman pitäisi antaa niin paljon vauhtia "imuvaiheessa" että sillä syntyneellä liike-energialla päästäisiin myös irti painovoimakentästä poistumisvaiheessa.

Tennispallo on tietenkin niin kevyt kappale, että vauhtia pitäisi olla melkolailla painovoimakentästä irtautumiseen - ehkä jopa niin paljon, että se on käytännössä mahdotonta.
Kahvi
 

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 17.02.2014 15:21

toisekseen painovoiman pitäisi antaa niin paljon vauhtia "imuvaiheessa" että
sillä syntyneellä liike-energialla päästäisiin myös irti painovoimakentästä poistumisvaiheessa.


En usko. Luulen, että luotaimella pitäisi olla jo alkuun tietty kriittinen alkunopeus.

Maasta irtautumiseen tarvitaan 11 km sekunnissa. Tämän jälkeen - ilman omaa
vauhditusvoimaa (ohjausvoimaa saisi olla) - kappale putoaa jonkin suuremman
kappaleen pintaan.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Kahvi » 17.02.2014 17:14

Psykopatologia kirjoitti:toisekseen painovoiman pitäisi antaa niin paljon vauhtia "imuvaiheessa" että
sillä syntyneellä liike-energialla päästäisiin myös irti painovoimakentästä poistumisvaiheessa.


En usko. Luulen, että luotaimella pitäisi olla jo alkuun tietty kriittinen alkunopeus.

Maasta irtautumiseen tarvitaan 11 km sekunnissa. Tämän jälkeen - ilman omaa
vauhditusvoimaa (ohjausvoimaa saisi olla) - kappale putoaa jonkin suuremman
kappaleen pintaan.

Periaatteessa ei välttämättä tarvita alkunopeutta, käytännössä taas todennäköisesti tarvitaan.

Ei putoa mihinkään, jos kappaleen rata ja nopeus on kriittisellä hetkellä oikea. Kuukin on tuolla taivahalla on kiertänyt meitä vuosituhansia - sillä möllöttäjällä kun on siihen puuhaan juuri sopiva nopeus ja rata. Kappalehan siis joko putoaa planeetan pintaan, jää sen kiertoradalle tai poistuu sen kiertoradalta - muita vaihtoehtoja ei liene olemassa - ja se, että mikä vaihtoehto toteutuu, riippuu tosiaan sekä kappaleen nopeudesta että sen radasta.
Kahvi
 

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 18.02.2014 19:18

Periaatteessa ei välttämättä tarvita alkunopeutta, käytännössä taas todennäköisesti tarvitaan.

Ei putoa mihinkään, jos kappaleen rata ja nopeus on kriittisellä hetkellä oikea. Kuukin on tuolla taivahalla on kiertänyt meitä vuosituhansia - sillä möllöttäjällä kun on siihen puuhaan juuri sopiva nopeus ja rata. Kappalehan siis joko putoaa planeetan pintaan, jää sen kiertoradalle tai poistuu sen kiertoradalta - muita vaihtoehtoja ei liene olemassa - ja se, että mikä vaihtoehto toteutuu, riippuu tosiaan sekä kappaleen nopeudesta että sen radasta.


Eihän vetävän planeetan imu - kappaleen lähestyessä - voi olla suurempi
kuin kuin ko. planeetan imu kappaleen pyrkiessä poistumaan!

Luulisi, että ko. kappaleiden keskinäisen nopeuden täytyisi olla luotaimen
eduksi - siksi oma voimanlähde (myös).
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Kahvi » 18.02.2014 19:25

Eihän vetävän planeetan imu - kappaleen lähestyessä - voi olla suurempi
kuin kuin ko. planeetan imu kappaleen pyrkiessä poistumaan!


Voi, koska aika ja painovoimakentän vahvistuminen/heikkeneminen etäisyyden neliössä. Kun tuo painovoima ei ole mikään kuminauha, vaan sen vaikutus riippuus siitä, kuinka kauan missäkin kohtaa kenttää luotain seilaa. Hitaammalla nopeudella heikkokin painovoima ehtii antamaan enemmän imua kuin suuremmalla nopeudella vahvempi painovoima ehtii poistamaan voimaa.
Kahvi
 

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 18.02.2014 20:12

Jos noin on, herää kysymys, että kuinka meteorit ovat ylipäätään
pystyneet törmäämään Kuuhun?! Kuinka moni onkaan käyttänyt
Kuun gravitaatio-linkoa matkallaan takaisin ulkoavaruuteen!
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Kahvi » 18.02.2014 22:13

Psykopatologia kirjoitti:Jos noin on, herää kysymys, että kuinka meteorit ovat ylipäätään
pystyneet törmäämään Kuuhun?! Kuinka moni onkaan käyttänyt
Kuun gravitaatio-linkoa matkallaan takaisin ulkoavaruuteen!

Se on ihan siitä meteorinkin radasta kiinni. Kuten sanoin, niin ei tietääkseni ole kuin kolme vaihtoehtoa: törmätä, jäädä kiertolaiseksi tai ohjautua johonkin muualle.

Moni jööti on iskeytynyt myös kuun pintaan, moni on myös vaihtanut suuntaansa. Ehkä jokin pienempi jööti on saanut jopa kuusta painovoimalingon avulla lisää vauhtia suuntaan jokin. Luotainten ja meteorien ero on siinä, että luontaimen rata pystytään säätämään yllättävänkin tarkasti - jopa 70-luvun tekniikallakin.
Kahvi
 

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 18.02.2014 22:38

Kyllähän suuntaa muuttuu - sehän on selvä - mutta miksi ja milloin "lisä-energia"?

Tarkempia määreitä kappaleiden sijainneille ja nopeuksille ei ole esitetty
(ainakaan täällä).
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Kahvi » 18.02.2014 22:49

Psykopatologia kirjoitti:Kyllähän suuntaa muuttuu - sehän on selvä - mutta miksi ja milloin "lisä-energia"?

Tarkempia määreitä kappaleiden sijainneille ja nopeuksille ei ole esitetty
(ainakaan täällä).

Lisäenergia luotaimelle tulee painovoimalingosta siitä, että luotain "ryöstää" tarvitsemansa lisävauhdin (so liike-energian) planeetalta.

Kappaleen sijainneille ym on tarkempia määreitä. Ohjelmassa itsessäänkin mainittiin kolmen kappaleen ongelma:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmen_kappaleen_probleema
Siitä vaan nyrjäyttämään aivojaan!
Kahvi
 

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 20.02.2014 02:50

Kuva _ Kuva

Miten oliivin saa pöydältä lasiin koskettamatta sitä handulla tai muulla elimellä?
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 23.02.2014 14:34

Näköjään pustle on ratkaisematon?
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 23.02.2014 14:40

Kahvi kirjoitti:
Psykopatologia kirjoitti:Kyllähän suuntaa muuttuu - sehän on selvä - mutta miksi ja milloin "lisä-energia"?

Tarkempia määreitä kappaleiden sijainneille ja nopeuksille ei ole esitetty
(ainakaan täällä).

Lisäenergia luotaimelle tulee painovoimalingosta siitä, että luotain "ryöstää" tarvitsemansa lisävauhdin (so liike-energian) planeetalta.

Kappaleen sijainneille ym on tarkempia määreitä. Ohjelmassa itsessäänkin mainittiin kolmen kappaleen ongelma:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmen_kappaleen_probleema
Siitä vaan nyrjäyttämään aivojaan!

Minusta asia on aivan selvä:

Jos luotaimella on aluksi nolla-vauhti suhteessa planeettaan, se syöksyy vääjäämättä sen pintaan.
Täytyy olla oikea kulma + alkuvauhti.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 23.02.2014 15:12

Psykopatologia kirjoitti:Miten oliivin saa pöydältä lasiin koskettamatta sitä handulla tai muulla elimellä?

Saako pöytää kallistaa?
Jos saa, kippaisin oliivin pöydältä lasiin.
Kyllästynyt
 

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 23.02.2014 15:34

Tuo on hyvä, mutta toinen ratkaisu liittyy keksimääsi keskipakoiseen voimaan.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.03.2014 14:16

Kyllästynyt kirjoitti:
Psykopatologia kirjoitti:Miten oliivin saa pöydältä lasiin koskettamatta sitä handulla tai muulla elimellä?

Saako pöytää kallistaa?
Jos saa, kippaisin oliivin pöydältä lasiin.

Jos laittaa tynnyrinmuotoisen lasin oliivin ylle ja alkaa pyörittää, nousee oliivi lasiin,
jonka sitten voi kääntää oikein päin.

Tavallisella glasilla temppu ei tietenkään onnistu.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Kahvi » 11.03.2014 16:00

Psykopatologia kirjoitti:Minusta asia on aivan selvä:

Jos luotaimella on aluksi nolla-vauhti suhteessa planeettaan, se syöksyy vääjäämättä sen pintaan.
Täytyy olla oikea kulma + alkuvauhti.

Tai ohjausraketit ohjaamaan rata planeetan pinnalle syöksymisen sijasta painovoimalingon kannalta suotuisalle radalle. Mutta siis itse painovoimalingon ydin-periaatteen kannalta alkuvauhdilla ei ole merkitystä. Käytännön merkitys tietysti on, niinkuin totesinkin jo.
Kahvi
 

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 11.03.2014 19:31

En usko alkuvaihditomuuteen edes teoriassa.
Selvitän asian.

18:32
Ohjausraketti hidastaa luotaimen vauhtia.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 12.03.2014 02:26

Psykopatologia kirjoitti:En usko alkuvaihditomuuteen edes teoriassa.
Selvitän asian.

18:32
Ohjausraketti hidastaa luotaimen vauhtia.

Vastasi fyysikko-tuttuni:
"
Tuo painovoimalinko on ilmiönä tosiaan aika hankala hahmottaa. Aluksi kannattaa ottaa pari käsitettä toimintaa hahmottamaan, hyperbeli ja vaikutusalue.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyperbeli
http://en.wikipedia.org/wiki/Sphere_of_ ... rodynamics)

Kaikki radat painovoimakentissä ovat ellipsin mallisia siten että kierrettävä kappale on ellipsin toisessa polttopisteessä. (Olettaen tietty että toinen kappaleista on merkittävästi kevyempi ja ympärillä ei ole muita häiriöitä jne.) Hyperbeli on ellipsin laajennus, sen määritelmä on sama kun ellipsin ja sillä on myös kaksi polttopistettä. Jälkimmäinen käsite (jatkossa SOI) tarkoittaa jonkin (ison ja painavan) kappaleen ympärilleen muodostamaa aluetta, jossa tämän kappaleen gravitaatio on merkittävin vaikuttava voima.

Avaruudessa ja kiertoratojen yhteydessä käsite "paikallaan" on hankala määritellä kun kaikki palaset ovat liikkeessä toisiinsa nähden. Otetaan kuvitteellinen tilanne että Auringon pinnalta ammutaan suoraan ylöspäin kappale täsmälleen sillä nopeudella että se jaksaa juuri nousta Marsin radan kohdalle jonka jälkeen se kääntää suuntansa ja lähtee tippumaan alaspäin. Jos juuri tuolla hetkellä - kun kappale on täysin paikallaan Aurinkoon nähden - se ajautuu Marsin SOI:hin, päädytäänkin tutkimaan tilannetta jolloin kappaleella on nopeutta Marsin ratanopeuden verra eli 24km/s ja rapiat. Tuo nopeus on ehdottomasti enemmän kun mitä vaadittaisiin planeetan pinnalta ammuttavalle kappaleelle jonka halutaan karkaavan planeetan SOI:stä poistumiseen. Hetken aikaa tarkastellaan siis tilannetta missä isoin paikallinen kappale (Mars) on paikallaan ja tällä pienellä kappaleella on huikea nopeus tuossa ympäristössä. Jos tuo alkuperäinen nopeus on ollut riittävän tarkka ja kappale tosiaan on täydellisen paikallaan kun siirros Marsin SOI:hin tapahtuu, on tuossa tarkasteltavassa tilanteessa kappaleella nopeus 24km/s suoraan kohti planeetan pintaa. Käytännössä planeetta jyrää radallaan kulkiessaan pikkukappaleen mutta tuossa oleellista on että tarkasteltavan kappaleen nopeus on aina suhteessa lähimpään suureen kappaleeseen.

Jotta tuollainen "paikallaan olo" jonkin planeetan suhteen olisi mahdollista, sillä olisi pakko olla sama nopeus planeetan radalla kun tuolla planeetalla itsellään. Esimerkkinä voidaan ottaa tilanne missä esim. Maan pinnalta ammutaan kappale ylöspäin siten että se ei aivan karkaa maan SOI:stä vaan pysähtyy ja kääntyy takaisin juuri tuolla rajalla. Tuolloin voidaan tarkastella tilanetta jolloin kappale on paikallaan lähimmän planeetan suhteen mutta liikkuu Auringon ympäri täsmälleen samalla nopeudella kun Maakin liikkuu. Tuossa tilanteessa pienikin nykäys poispäin Maasta saa aikaan sen että kappale karkaa pois Maan SOI:stä ja jatkaa matkaansa omalla radallaan Auringon ympäri, nopeudella noin 29,8km/s.

Tuo aiemmin mainitsemani hyperbeli liittyy tähän siten että jos jokin kappale saapuu uuteen SOI:hin, sillä määritelmällisesti on riittävä nopeus myös poistua tuolta alueelta. Kappaleen rata tässä SOI:ssä on muodoltaan juuri hyperbeli jonka polttopisteessä tuo kierrettävä kappale on. Jos ajateltaisiin tilannetta missä jokin riittävän painava kappale olisi ja pysyisi paikallaan Auringon suhteen, pienten kappaleiden rata tuosta läheltä vain muuttaisi suuntaansa ja kappaleen nopeus ensin nousisi kun se lähestyy tuon paikallisen gravitaatiopotentiaalin minimiä ja laskisi takaisin entiselleen kun se taas liikkuisi kauemmas. Oikeasti tuollainen ei ole mahdollista vaan nuo painavat planeetat liikkuvat omilla radoillaan.

Se, miten painovoimalinko toimii, liittyy juuri tuohon planeettojen nopeuteen radoillaan. Jos oletetaan että avaruusalus olisi matkalla suoraan poispäin Auringosta ja se saapuisi jonkin planeetan SOI:hin, olisi sen rata hyperbelin muotoinen tuossa SOI:ssa ja se vaihtaisi suuntaansa jonkin verran. Merkittävää tässä tapauksessa on se, että aluksen nopeus poispäin Auringosta ei muutu muuten kuin tilapäisesti - kun se ensin lähestyy planeettaa ja myöhemmin loittonee - mutta kun sen suunta kuitenkin muuttuu, tarkoittaa se sitä että aluksen kokonaisnopeuden on noustava. Tuo energia nopeuden nostoon ryöstetään planeetan liike-energiasta kiertoradallaan mutta koska planeetan massa suhteessa avaruusalukseen on varsin suuri, ei sillä pienellä energiamäärällä ole planeetalle mitään merkitystä, muilla ilmiöillä avaruudessa on paljon suurempi merkitys.

Käytännössä alusten radat planeettojen ratojen kohdalla ovat hyvin harvoin suoraan poispäin Auringosta joten tuota ilmiötä on vaikeampi havaita, perusperiaate tuossa kuitenkin pysyy samana. Englanninkielisen Wikipedian artikkelissa aiheesta on monta hyvää graafia ja muutenkin parempi selitys aiheesta. Mm. Voyagerien radat suhteessa Aurinkoon ovat ihan selkiyttäviä.
"
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voyager aurinkokunnan rajalla

ViestiKirjoittaja Kahvi » 13.03.2014 07:55

Psykopatologia kirjoitti:...

18:32
Ohjausraketti hidastaa luotaimen vauhtia.

Ei kai välttämättä, voi myös kiihdyttää - riippuu täysin mihin suuntaan ohjausraketit suihkivat.
Kahvi
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleistä ja ajankohtaista



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa