Kuka lukitsi ketjut,

Asiaa aiheesta ja sen vierestä

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Lette » 01.02.2014 14:54

Kahvi kirjoitti:Minua vaivaa jokin asia tässä minun ja Kyllästyneen välisessä suhteessa. Ajatuksen päästä olen saanut kiinni, mutta varsinaista "kirkastumista" ei ole vielä tapahtunut.

Tunnen nimittäin lähes pakottavaa tarvetta puuttua Kyllästyneen viestehin mm tässä keskustelussa. Minussa niissä on selkeitä virheitä, (yli)tulkintoja, vääristelyitä yms asioita, jotka itse koen harmillisina tai jopa loukkaavina. Laajemmin, siis koko tällä foorumilla, olen kokenut etten voi rauhassa kirjoitella asioista ilman pelkoa siitä, että Kyllästynyt ikäänkuin "hyökkää kimppuuni" takertuen johonkin sanaan/termiin, josta keskustelu tuntuu hänen ohjaamanaan palaavan vanhoihin ja aikaisemmin jo ehkä moneenkin kertaan käsiteltyihin asioihin - tämä on siis minun henkkoht tuntemukseni/kokemukseni. Tämmöinen tekee oloni tavallaan tukalaksi, loukatuksi ja toisinaan minusta tuntuu, että olen kiusaamisen kohde.

Taitaa kuitenkin olla niin, että em puuttuminen Kyllästyneen viesteihin todennäköisesti ei johtaisi mihinkään rakentavaan, vaan jatkaisimme keskustelua mielestäni hajoittavaa ja/tai vastakkainasettelua pahentavaa linjaa. Siis sitä linjaa, joka lienee tullut tutuksi jo ehkä muillekin: tartutaan johonkin kohtaan viestistä, vaaditaan ja tuodaan evidenssiä, kinastellaan argumenttien pätevyydestä puolin ja toisin jne.

On kuitenkin minusta hyvä, että olemme käsitelleet ja sopineet Kyllästyneen kanssa ne asiat, jotka ovat tapahtuneet Tukiasema.netissä 2007 ja/tai liittyvät ko tapahtumiin. Mielestäni olen ymmärtänyt jotakuinkin riittävällä tarkkuudella sen, mitä nuo tapahtumat ovat Kyllästyneelle tarkoittaneet - vaikka jonkun toisen kohdalla samat tapahtumat olisivat tarkoittaneet mahdollisesti ehkä täysin eri asioita.

Harmillisena, tai tosiaan joskus jopa loukkaavana koen sen, että keskustelu/kirjoittaminen jostain "tulenarasta" aiheesta tuntuu minusta mahdottomalta. Mahdottomalta siksi, että Kyllästynyt puuttuu johonkin sanaan/ajatukseen/tms tavalla, jonka koen väärinymmärrykseksi tms, ja tämän jälkeen ei keskustellakaan siitä ko aiheesta vaan tuosta väärinymmärryksestä tms - ja tosiaan mielestäni usein Kyllästynyt tuo keskusteluun mukaan myös ns "vanhoja syntejä".

Erityisen harmillisena koen sen, että en koe saavani rauhassa kirjoittaa edes päiväkirjaani. Oikeasti olen pahoittanut mieleni siitä (aika pahastikin olen pahoittanut mieleni), että koen kimppuuni hyökättävän päiväkirjassani - puhumattakaan siitä, että päiväkirjani sisältöä levitellään yleisellä puolella.

Se, mikä minua vaivaa tässä minun ja Kyllästyneen välisissä suhteessa, on tosiaan vielä minulle itselleni osin epämääräinen ja kirkastumaton. Arvelen, että osin asia ehkä liittyy siihen "avuttomaan raivoon" josta taisin aikaisemmin jossain ketjussa puhua. Minun pitää asiaa vielä pohtia ja palata jos/kun kirkastumista tms tapahtuu.


Koet, että Kyllästynyt hyökkää kimppuusi erilaisilla verukkeilla. Tällainen aggressiivisuus tulkitaan
syvemmälle ihmiseen mentäessä siten, että hyökkäät itsesi kimppuun. Käytät Kyllästynyttä hyväksesi,
ettet näkisi tätä itsessäsi.
Kerroit unessasi olleesi Kyllästyneen kanssa sisaruksia ja että se aiheutti sinulle hyvän olon.
Näen asian siten, että peität hyvät tunteesi aggressiivisuudella, mikä on tavallista ihmiselle.
Lette
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Trisse » 01.02.2014 15:03

Kahvi kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Minua vaivaa jokin asia tässä minun ja Kyllästyneen välisessä suhteessa. Ajatuksen päästä olen saanut kiinni, mutta varsinaista "kirkastumista" ei ole vielä tapahtunut.
...

Tähän ajatukseen liittyy ehkä jotenkin se, että melko usein koen niin, että minua on pieksetty ryhmysauvalla silloin, kun itse olisin kokenut (korkeintaan) korvapuustin (ns "avari") olleen kohtuullinen ojentaminen tms. Olen siis kokenut tulleeni kohdelluksi selvän epäoikeudenmukaisen kohtuuttoman ankarasti.


Meitä on monta...
Trisse
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Trisse » 01.02.2014 15:04

Lette kirjoitti:
Koet, että Kyllästynyt hyökkää kimppuusi erilaisilla verukkeilla. Tällainen aggressiivisuus tulkitaan
syvemmälle ihmiseen mentäessä siten, että hyökkäät itsesi kimppuun. Käytät Kyllästynyttä hyväksesi,
ettet näkisi tätä itsessäsi.
Kerroit unessasi olleesi Kyllästyneen kanssa sisaruksia ja että se aiheutti sinulle hyvän olon.
Näen asian siten, että peität hyvät tunteesi aggressiivisuudella, mikä on tavallista ihmiselle.


Voi kristus... :|
Trisse
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kahvi » 01.02.2014 23:52

Kahvi kirjoitti:Näin viime yönä sellaista unta, jossa minä ja Kyllästynyt olimme sisaruksia. Siis sellaisia, jotka eivät tietäneet olevansa toisilleen sisaruksia. Jälleennäkeminen "nykyisyydessä" tapahtui nuoruudessamme (molemmat noin 13-15v) ja molemmilla oli silmalasit. Tapahtuma oli hämmästyksen täyttämää riemun suuntaista iloa.

Itse koin tämän "sisaruuden" lähinnä semmoisena henkisenä "sielunkumppanuutena" - juttu jonka olen tuntenut jostain kumman syystä aina silloin tällöin täällä netissäkin valveilla ollessa. Vaikea selittää.

Ehkä tämä unijuttuni olisi kuulunut paremmin päiväkirjapuolelle. Olkoon nyt täällä, mutta toivoisin että tuohon viestiini (ja sen jatkopohdintoihin ym) suhtauduttaisiin kuin päiväkirjamateriaaliin.
Kahvi
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Joiku » 02.02.2014 09:27

Suhteellisen joutuvaa tuollainen ajatus että romulaatikossa olisi salaista päiväkirja-ainesta.
Joku tolokku sentäs tässäkin pitää olla vaikka mie lomailenkin.
Joiku
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kahvi » 02.02.2014 10:35

Joiku kirjoitti:Suhteellisen joutuvaa tuollainen ajatus että romulaatikossa olisi salaista päiväkirja-ainesta.
Joku tolokku sentäs tässäkin pitää olla vaikka mie lomailenkin.

Joo mä tiedän tuon, siksi esitin vain toivomuksen.
Kahvi
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 02.02.2014 10:52

Kahvi kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Näin viime yönä sellaista unta, jossa minä ja Kyllästynyt olimme sisaruksia. Siis sellaisia, jotka eivät tietäneet olevansa toisilleen sisaruksia. Jälleennäkeminen "nykyisyydessä" tapahtui nuoruudessamme (molemmat noin 13-15v) ja molemmilla oli silmalasit. Tapahtuma oli hämmästyksen täyttämää riemun suuntaista iloa.

Itse koin tämän "sisaruuden" lähinnä semmoisena henkisenä "sielunkumppanuutena" - juttu jonka olen tuntenut jostain kumman syystä aina silloin tällöin täällä netissäkin valveilla ollessa. Vaikea selittää.

Ehkä tämä unijuttuni olisi kuulunut paremmin päiväkirjapuolelle. Olkoon nyt täällä, mutta toivoisin että tuohon viestiini (ja sen jatkopohdintoihin ym) suhtauduttaisiin kuin päiväkirjamateriaaliin.

En ole koskaan oivaltanut, miten julkiselle (olkoonkin, että päiväkirjaosion lukeminen vaatii rekisteröitymistä) palstalle kirjoittava kuvittelee tai odottaa julkisen päiväkirjansa sisällön olevan vain hänen omassa hallussaan ja hallinnassaan.

Ymmärrän kyllä päiväkirjojen tehtävän esimerkiksi tuen ja kannustuksen hakemiseen; "Hei, sanokaa nyt että olen fiksu ja ihana kaikesta huolimatta", omien saavutusten esittelynä ja/tai rehvasteluna: "Mullapa olikin puolet minua nuorempi seksikumppani, lällälläää..." tai asioiden uloskirjoittamisena pyrkimyksenä selkiinnyttää omia ajatuksiaan katsomalla niitä päiväkirjan muodossa "ulkopuolelta" - tai kuka nyt mistäkin syystä julkista päiväkirjaa kirjoittaakaan.
Mutta sitä en ymmärrä, että kirjoittaa johonkin toiseenkin osioon omia pohdintojaan - ja sitten odottaa tai edellyttää, että niitäkin pitäisi kohdella kuin päiväkirjaa. Mielestäni tuo on osoitus vaikea-asteisesta omahyväisyydestä ja väärästä tulkinnasta Internetin avoimen keskustelupalstan luonteesta.
Kyllästynyt
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kahvi » 02.02.2014 12:04

Kyllästynyt kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Näin viime yönä sellaista unta, jossa minä ja Kyllästynyt olimme sisaruksia. Siis sellaisia, jotka eivät tietäneet olevansa toisilleen sisaruksia. Jälleennäkeminen "nykyisyydessä" tapahtui nuoruudessamme (molemmat noin 13-15v) ja molemmilla oli silmalasit. Tapahtuma oli hämmästyksen täyttämää riemun suuntaista iloa.

Itse koin tämän "sisaruuden" lähinnä semmoisena henkisenä "sielunkumppanuutena" - juttu jonka olen tuntenut jostain kumman syystä aina silloin tällöin täällä netissäkin valveilla ollessa. Vaikea selittää.

Ehkä tämä unijuttuni olisi kuulunut paremmin päiväkirjapuolelle. Olkoon nyt täällä, mutta toivoisin että tuohon viestiini (ja sen jatkopohdintoihin ym) suhtauduttaisiin kuin päiväkirjamateriaaliin.

En ole koskaan oivaltanut, miten julkiselle (olkoonkin, että päiväkirjaosion lukeminen vaatii rekisteröitymistä) palstalle kirjoittava kuvittelee tai odottaa julkisen päiväkirjansa sisällön olevan vain hänen omassa hallussaan ja hallinnassaan.

Ymmärrän kyllä päiväkirjojen tehtävän esimerkiksi tuen ja kannustuksen hakemiseen; "Hei, sanokaa nyt että olen fiksu ja ihana kaikesta huolimatta", omien saavutusten esittelynä ja/tai rehvasteluna: "Mullapa olikin puolet minua nuorempi seksikumppani, lällälläää..." tai asioiden uloskirjoittamisena pyrkimyksenä selkiinnyttää omia ajatuksiaan katsomalla niitä päiväkirjan muodossa "ulkopuolelta" - tai kuka nyt mistäkin syystä julkista päiväkirjaa kirjoittaakaan.
Mutta sitä en ymmärrä, että kirjoittaa johonkin toiseenkin osioon omia pohdintojaan - ja sitten odottaa tai edellyttää, että niitäkin pitäisi kohdella kuin päiväkirjaa. Mielestäni tuo on osoitus vaikea-asteisesta omahyväisyydestä ja väärästä tulkinnasta Internetin avoimen keskustelupalstan luonteesta.

Tein ilmoituksen tästä Kyllästyneen viestistä, jossa ymmärtääkseni taas ruoditaan seksuaalisuuttani.

Lisäksi ymmärsin aikaisemman keskustelun perusteella, että Kyllästynyt on ottanut huomioon toiveeni siitä, että asioiden käsittelyssä yleisellä puolella ei tuotaisi esiin päiväkirjani sisältöä (tietysti koskien vain päiväkirjamateriaalia ym luottamuksella päiväkirjaani kirjoittamaa oman elämäni asiaa tms)
Kahvi
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kahvi » 02.02.2014 12:05

Kyllästynyt kirjoitti:En ole koskaan oivaltanut, miten julkiselle (olkoonkin, että päiväkirjaosion lukeminen vaatii rekisteröitymistä) palstalle kirjoittava kuvittelee tai odottaa julkisen päiväkirjansa sisällön olevan vain hänen omassa hallussaan ja hallinnassaan.

Ehkä PP voi halutessaan tarkentaa ko ohjeistustaan?
Kahvi
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 02.02.2014 12:13

Kahvi kirjoitti:... Tein ilmoituksen tästä Kyllästyneen viestistä, jossa ymmärtääkseni taas ruoditaan seksuaalisuuttani...

Eihän tuossa viestissäni mainita edes nimimerkkiäsi, saati "ruodita seksuaalisuuttasi".
Kyllästynyt
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Hilppa » 02.02.2014 12:34

Kahvi kirjoitti:Tein ilmoituksen tästä Kyllästyneen viestistä, jossa ymmärtääkseni taas ruoditaan seksuaalisuuttani.

Lisäksi ymmärsin aikaisemman keskustelun perusteella, että Kyllästynyt on ottanut huomioon toiveeni siitä, että asioiden käsittelyssä yleisellä puolella ei tuotaisi esiin päiväkirjani sisältöä (tietysti koskien vain päiväkirjamateriaalia ym luottamuksella päiväkirjaani kirjoittamaa oman elämäni asiaa tms)

Eihän siinä sinua mainita eikä sinuun viitata, vaan yleensä päiväkirjojen luonteesta keskustellaan.
Hilppa
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Lette » 02.02.2014 13:14

Kahvi kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Näin viime yönä sellaista unta, jossa minä ja Kyllästynyt olimme sisaruksia. Siis sellaisia, jotka eivät tietäneet olevansa toisilleen sisaruksia. Jälleennäkeminen "nykyisyydessä" tapahtui nuoruudessamme (molemmat noin 13-15v) ja molemmilla oli silmalasit. Tapahtuma oli hämmästyksen täyttämää riemun suuntaista iloa.

Itse koin tämän "sisaruuden" lähinnä semmoisena henkisenä "sielunkumppanuutena" - juttu jonka olen tuntenut jostain kumman syystä aina silloin tällöin täällä netissäkin valveilla ollessa. Vaikea selittää.

Ehkä tämä unijuttuni olisi kuulunut paremmin päiväkirjapuolelle. Olkoon nyt täällä, mutta toivoisin että tuohon viestiini (ja sen jatkopohdintoihin ym) suhtauduttaisiin kuin päiväkirjamateriaaliin.

Henkinen sielunkumppanuus on esim ystävyyttä, toveruutta jne.
Torjut näitä hyviä tunteita ja keskityt aggressiivisuuteen, jolloin peität niitä.
Unesssa näkemäsi silmälasit kuvaavat tätä peittämistä.
Lette
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kahvi » 02.02.2014 19:34

Hilppa kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Tein ilmoituksen tästä Kyllästyneen viestistä, jossa ymmärtääkseni taas ruoditaan seksuaalisuuttani.

Lisäksi ymmärsin aikaisemman keskustelun perusteella, että Kyllästynyt on ottanut huomioon toiveeni siitä, että asioiden käsittelyssä yleisellä puolella ei tuotaisi esiin päiväkirjani sisältöä (tietysti koskien vain päiväkirjamateriaalia ym luottamuksella päiväkirjaani kirjoittamaa oman elämäni asiaa tms)

Eihän siinä sinua mainita eikä sinuun viitata, vaan yleensä päiväkirjojen luonteesta keskustellaan.

No itse koin vahvasti asian toisinpäin - PP päättäköön.
Kahvi
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kahvi » 02.02.2014 19:35

Lette kirjoitti:Torjut näitä hyviä tunteita ja keskityt aggressiivisuuteen, jolloin peität niitä.
Unesssa näkemäsi silmälasit kuvaavat tätä peittämistä.

Tässä on joku pointti, mikä jotenkin tuntuu hyvinkin pitävän paikkansa. Pitää vähän pohtia, antaa ajan kirkastuttaa ajatus.
Kahvi
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.02.2014 20:24

Yleensä rillit antavat kuitenkin tarkemman sihdin.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Joiku » 02.02.2014 20:30

Meillä otetaan huikka pullosta, niin ajatus kirkastuu.
Joiku
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kahvi » 03.02.2014 08:47

Kyllästynyt kirjoitti:...
Mutta sitä en ymmärrä, että kirjoittaa johonkin toiseenkin osioon omia pohdintojaan - ja sitten odottaa tai edellyttää, että niitäkin pitäisi kohdella kuin päiväkirjaa. Mielestäni tuo on osoitus vaikea-asteisesta omahyväisyydestä ja väärästä tulkinnasta Internetin avoimen keskustelupalstan luonteesta.

Haluan ns "varmuuden välttämiseksi" tarkentaa, että en edellytä keneltäkään tähän ketjuun kirjoittamani unen käsittelyä käsiteltävän päiväkirjamateriaalina. Vain (ja ainoastaan) toivon. Kukin sitten toivomukseni perusteella toimii kuten parhaaksi näkee.
Kahvi
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kahvi » 03.02.2014 08:52

Kuva
Murjottava Myrtti
http://fi.harrypotter.wikia.com/wiki/Murjottava_Myrtti


MInusta siinä unessani molempien silmälasit olivat ikäänkuin symboloimassa molempien nörttiyttä tms "kakkosluokan" ihmisyyteen; hieman elämästä sivussa ja/tai kiusaamisen kohteena olemista. Muutenkin pukeutuminen yms molemmilla oli kuvassa olevan Murjottavan Myrtin (Harry Potter) kaltaista. Taikka ei oikeastaan lähellekään, mutta fiktiivisistä/todellisista julkisuuden hahmoista tuo tyyli on lähin.

Unet on aina vaikeita selitettäväksi.
Kahvi
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kahvi » 03.02.2014 09:12

Kun keskustelu on siirtynyt myös päiväkirjojen luonteeseen tms, niin palaan vielä tähän PP:n ohjeistukseen asiasta:

Re: Kauneusproblematiikka
11.07.2013 21:27
Psykopatologia kirjoitti:Alun perin päiväkirjojen "kunnioitus" rikkoontui niiden väärinkäytöstä,
kun niissä puitiin muita kirjoittajia ikään kuin suojassa kritiikiltä.

Jos päiväkirjoissa käsitellään vain omia asioita, kunnioituksen tulisi
olla korkeammalla. Ulkopuolisten kommentointien tulisi pääsääntöisesti
olla ko. päiväkirjassa.

Päiväkirja-materiaalin käyttö muiden osioiden argumentaatioissa
tulisi olla vain poikkeuksellisesta tarpeesta syntynyt.
viewtopic.php?f=8&t=9818&p=132518&hilit=poikkeuksel%2A+tarp%2A#p132518

Tuolla väärinkäytöllä ilmeisesti tarkoitetaan, että on esiintynyt sellaista (minusta epätoivottavaa) käytöstä, että esim ruoditaan jotakuta toista palstalaista omassa päiväkirjassa - ja näin tavallaan käytetään väärin päiväkirjarauhaa. On ihan ymmärrettävää, että tällainen käytös ei voi olla sallittua, eikä tällaisten kirjoituksien tule nauttia mitään erityistä suojaa.

Omien asioiden käsittely luonnollisesti taas on minusta aivan eri asia, varsinkin jos ao asioihin ei edes muut palstalaiset liity mitenkään. Rajatapaus lienee se, että pohtii omassa päiväkirjassaan jonkun toisen kirjoittajan aiheuttamia reaktioita omassa itsessään.

Termillä "päiväkirjamateriaali" tarkoitettaneen juuri tuollaisia hyvin selvästi vain ja ainoastaan omista asioista kirjoittamista. Tällaisten minustakin tulisi nauttia suurempaa suojaa kuin muu kirjoittelu. Ymmärsin itse, että PP tarkoittaa tuossa "poikkeuksellisella tarpeella" jotain muuta kuin henkilökohtaisen ärsytyskynnyksen ylittymistä tms - eli ei riitä, että vittuuntuu tarpeeksi jonkun päiväkirjamateriaalista, vaan tulisi olla jokin muu poikkeuksellinen tarve kuin vain ja ainoastaan oma (liian voimakas) tunneresponssi tms.

Otin tämän nyt puheeksi sen takia, että nykytilanteessa itse ainakaan en uskalla päiväkirjaani kirjoitella kuin hyvin rajoitetusti. Olen ymmärtänyt, että muutamalla muullakin on vastaavankaltainen "pidäke" päiväkirjojen osalta.
Kahvi
 

Re: Kuka lukitsi ketjut,

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 03.02.2014 11:38

Kahvi kirjoitti:Kun keskustelu on siirtynyt myös päiväkirjojen luonteeseen tms, niin palaan vielä tähän PP:n ohjeistukseen asiasta:

Re: Kauneusproblematiikka
11.07.2013 21:27
Psykopatologia kirjoitti:Alun perin päiväkirjojen "kunnioitus" rikkoontui niiden väärinkäytöstä,
kun niissä puitiin muita kirjoittajia ikään kuin suojassa kritiikiltä.

Jos päiväkirjoissa käsitellään vain omia asioita, kunnioituksen tulisi
olla korkeammalla. Ulkopuolisten kommentointien tulisi pääsääntöisesti
olla ko. päiväkirjassa.

Päiväkirja-materiaalin käyttö muiden osioiden argumentaatioissa
tulisi olla vain poikkeuksellisesta tarpeesta syntynyt.
viewtopic.php?f=8&t=9818&p=132518&hilit=poikkeuksel%2A+tarp%2A#p132518

Tuolla väärinkäytöllä ilmeisesti tarkoitetaan, että on esiintynyt sellaista (minusta epätoivottavaa) käytöstä, että esim ruoditaan jotakuta toista palstalaista omassa päiväkirjassa - ja näin tavallaan käytetään väärin päiväkirjarauhaa. On ihan ymmärrettävää, että tällainen käytös ei voi olla sallittua, eikä tällaisten kirjoituksien tule nauttia mitään erityistä suojaa...

Tuotahan sinä olet itse tehnyt, ja sitten syyttänyt minua häiriköinnistä ja riehumisesta päiväkirjassasi, kun vastasin "ruotimiseesi".

Lisäys tarkennukseksi 3.2.3014 klo 11:53:

Kirjoitin Tukiasema.net -päiväkirjaasi (vuonna 2006-07), mutta päiväkirjasi häiriköimisestä ja riehumisesta sinä olet syyttänyt minua vuonna 2013.
Kyllästynyt
 

EdellinenSeuraava

Paluu Romulaatikko



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa

cron