Perheen päästä perheen hännäksi

[Helmenkalastaja]

Kahvi, ihan pelkkää uteliaisuuttani kyselen: mitä ajattelet hyötyväsi perustelemisestasi ja uskotko joskus saavasi tyydyttävän päätöksen tälle keskustelulle?

[Kyllästynyt]

Eihän väärä, perusteeton ja valheellinen väite ole mikään perustelu. Se on vain paskapuhetta, ei mitään muuta.

Perustelu se on ehkä kelvotonkin perustelu - pyydän sinua, että jatkossa vältät ilmaisuja, joista lukija voi saada virheellisen kuvan toiminnastani.

Sinä solvaat minua reikäpääksi ja itseään sormettavan haisevapilluisen huoran äpäräksi - ja sitten hurskastelet, etten minä saisi sanoa perättömiä väitteitä paskapuheeksi?!?!

En ole tuollaista "hurskastellut" - kysymys oli siitä, että virheellisesti väitit etten olisi muka perustellut ollenkaan.

Ei perättömien ja valheellisten väitteiden esittäminen ole mitään perustelemista.

Hurskastelulla viittasin sinun närkästykseesi siitä, että kirjoittaja B käyttää sanaa "paskapuhetta", vaikka olet itse solvannut minua mm. mainitsemillani solvauksilla.

[Kyllästynyt]

a) Kyllä sinä esitit asian olevan yleispätevä. Sinähän et sanonut "joidenkin miesten" tai edes "joskus" vaan "oiskohan yksi syy tuohon miesten sylkykupiksi joutumiseen..."
b) Niin niin, mutta miten tuo "tasa-arvopyrkimysten överiksi meneminen" näkyy elämässä? Vai onko niin, että koska Metron kolumnisti on kaupassa nähnyt jonkun/joidenkin naisten sättivän miestään, niin silloin todistettavasti on naisten tasa-arvopyrkimys "mennyt överiksi"?

a) En esittänyt yleispätevästi ("de facto").
b) Tähän olen jo vastannut - ei ole noin.

a) Jos sinä kirjoitat (niin kuin olet kirjoittanut) "oiskohan yksi syy tuohon miesten sylkykupiksi joutumiseen..." - niin kyllä sinä silloin esität miesten yleisesti joutuneen sylkykupeiksi.
b) Et ole vastannut, mutta edelleen odotan sinun kertovan missä ja millä tavalla esittämäsi miesten sylkykupeiksi joutuminen sekä väittämäsi "tasa-arvopyrkimysten överiksi meneminen" näkyy ja ilmenee?

[Kuutar]

Kahvi: Argumentti siis tässä näyttäisi olevan se, että koska feministit (aktiivisesti?) vaikenevat asiasta, niin siitä voidaan päätellä heidän suvaitsevan ko ilmiötä. Päätelmä voi toki olla virheellinen, mutta ihan asiallinen minusta tuollaisen ajatteluketjun voitaneen sanoa olevan.

Ei, vaan koska tuo on virheellinen oletus, silloin se ei ole myöskään asiallinen. Jos feministit eivät ole ottaneet kantaa johonkin asiaan, silloin et voi tietää, mitä mieltä he ovat.

[Kahvi]

Suosittelen lukemaan Anna Kortelaisen teoksen "Päivä naisten paratiisissa" (2005).

Tämä siis: http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9510306533

Kun ei ihan heti auennut, niin kuinka tuo tavaratalo-kirja liittyy tämän ketjun teemoihin?

[Kahvi]

Kahvi, ihan pelkkää uteliaisuuttani kyselen: mitä ajattelet hyötyväsi perustelemisestasi ja uskotko joskus saavasi tyydyttävän päätöksen tälle keskustelulle?

No lähinnä tämä on (ikävä kyllä taas) mennyt siihen, että joudun oikomaan oikomasta päästyäni minusta esitettyjä ei-totuuksia ja/tai tarkentamaan näkemyksiäni.

Tyydyttävään päätökseen pääseminen... totta, en oikein osaa sanoa, mikä sellainen voisi olla ja miten siihen voisi päästä.

[Kahvi]

Ei perättömien ja valheellisten väitteiden esittäminen ole mitään perustelemista.

Hurskastelulla viittasin sinun närkästykseesi siitä, että kirjoittaja B käyttää sanaa "paskapuhetta", vaikka olet itse solvannut minua mm. mainitsemillani solvauksilla.

En huomannut kirjoittajan A:n esittäneen sellaista, mitä voisi luonnehtiä faktisesti täysin perättömäksi ja valheelliseksi.

En ole osoittanut mitään närkästymistä tms - olen vain lähinnä todennut B:n vastauksen olevan asiaton monessakin suhteessa (mm kielenkäytön ja argumentaatiovirheen takia). B:n vastauksen asiattomuus lienee kuitenkin kiistatonta.

[Kahvi]

a) Jos sinä kirjoitat (niin kuin olet kirjoittanut) "oiskohan yksi syy tuohon miesten sylkykupiksi joutumiseen..." - niin kyllä sinä silloin esität miesten yleisesti joutuneen sylkykupeiksi.
b) Et ole vastannut, mutta edelleen odotan sinun kertovan missä ja millä tavalla esittämäsi miesten sylkykupeiksi joutuminen sekä väittämäsi "tasa-arvopyrkimysten överiksi meneminen" näkyy ja ilmenee?

a) Kieltämättä alkuperäisestä viestistäni voi tuonkin kuvan saada, mutta nyt lienen tarkentanut asian riittävästi (po "joidenkin miesten")

b) Palannen tähän myöhemmin.

[Kahvi]

Kahvi: Argumentti siis tässä näyttäisi olevan se, että koska feministit (aktiivisesti?) vaikenevat asiasta, niin siitä voidaan päätellä heidän suvaitsevan ko ilmiötä. Päätelmä voi toki olla virheellinen, mutta ihan asiallinen minusta tuollaisen ajatteluketjun voitaneen sanoa olevan.

Ei, vaan koska tuo on virheellinen oletus, silloin se ei ole myöskään asiallinen. Jos feministit eivät ole ottaneet kantaa johonkin asiaan, silloin et voi tietää, mitä mieltä he ovat.

Kieltämättä olet siinä oikeassa, että tätä kohtaa voi asiaperustein kritisoida - eli mitä tarkoittaa feministien aktiivisuuden puute? Kirjoittaja A:n olettamani näkemyksen mukaan ko passiivisuus tarkoittaa suvaitsemista, mutta toki vaikenemiselle voi löytyä muitakin syitä.

Kirjoittaja A:n argumentoinnissa ei liene muuta vikaa/moitittavaa, kuin ainoastaan tuo, että ei voida varmaksi sanoa mitä feministit vaikenemisellaan tarkoittavat.

[Rane]

Suosittelen lukemaan Anna Kortelaisen teoksen "Päivä naisten paratiisissa" (2005).

Tämä siis: http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9510306533

Kun ei ihan heti auennut, niin kuinka tuo tavaratalo-kirja liittyy tämän ketjun teemoihin?

Aloitusviestissä kerrotaan miehistä, joita heidän naisensa sättivät ostoskeskuksissa. Useimmat miehet eivät pidä shoppailusta, ei minunkaan eksäni, mutta pakkohan sitä on joskus kaupassa käydä yhdessäkin. Rahan menoko miehiä hirvittää vai mikä? Ovatko passiivisaggressiivisia?

[Kahvi]

Aloitusviestissä kerrotaan miehistä, joita heidän naisensa sättivät ostoskeskuksissa. Useimmat miehet eivät pidä shoppailusta, ei minunkaan eksäni, mutta pakkohan sitä on joskus kaupassa käydä yhdessäkin. Rahan menoko miehiä hirvittää vai mikä? Ovatko passiivisaggressiivisia?

Shoppailu on useimmille kaksilahkeisille vastenmielistä sellaisenaan - mennään liian syvälle omalle epämukavuusalueelle. Varsinkin jos puolisolla on ostosstressin tms takia sinänsä ymmärrettävä syy alkaa käyttäytymään asiattomasti.

[Rane]

No ei nyt kaulimella päähän kuitenkaan.

[Kahvi]

Kaipaan konkreettisia esimerkkejä. Missä ja miten näkyvät "överiksi menneet tasa-arvopyrkimykset"???

Keksin omasta elämästäni muutaman esimerkin, lisäksi löysin netistä vastaavia aika helposti. Mutta niissä on se huono puoli, että ne voidaan aina selittää muistakin syistä johtuviksi. Tai eivät ainakaan täytä sitä tarkkarajaisuus-vaatimusta, jota koen sinun nyt ajavan takaa.

On kysymys siis oikeastaan siitä, että ko "överiksi meneminen" näkyy peitellysti - lukuunottamatta tiettyjä ääritapauksia. Lisäksi on "riskaabelia" ottaa joitain tapauksia kenenkään elämästä, koska keskustelu esimerkeissä ikävän usein kääntyy esimerkin tilanteeseen ym, eikä niinkään siihen, mitä esimerkillä haetaan.

Tyydyn siis yleisellä tasolla asian käsittelemiseen:
-Esintyy asenteita, että "nyt on miesten vuoro kärsiä". So historiallisen naisten alistamisen takia nyt on naisten vuoro alistaa miehiä.
-Esiintyy toimintapoja, jossa mies ei saisi sanoa/tehdä jotain sen takia, että se voi loukata jonkun naiseutta. So naiseus on tärkeämpi arvo kuin esim miehen sananvapaus -> ylivalta muodostuu siitä, että naisella on (muka) oikeus sukupuolensa takia rajoittaa miehen toimintaa.
-Erityisesti korostaisin sitä, että hyvin harvoin näkee oma-aloitteista irtisanoutumista esim Valerie Solanaksen "SCUM manifestista", mikä indikoinee sitä, että jollain tasolla hyväksyy siinä esitetyt aatteet (puhdas miesviha ja naisten ehdoton ylivalta).

Tästä en ajatellut tämän enempää jatkaa, tämän keskustelun osateemana tämä lienee jo puhkikaluttu?

[Kyllästynyt]

Kahvi, ihan pelkkää uteliaisuuttani kyselen: mitä ajattelet hyötyväsi perustelemisestasi ja uskotko joskus saavasi tyydyttävän päätöksen tälle keskustelulle?

No lähinnä tämä on (ikävä kyllä taas) mennyt siihen, että joudun oikomaan oikomasta päästyäni minusta esitettyjä ei-totuuksia ja/tai tarkentamaan näkemyksiäni...

Kuten mitä?
Jos minä kysyn sinulta "paljonko kello on?" ja sinä vastaat "puuta ja metallia", et sinä silloin ole vastannut kysymykseeni "Paljonko kello on" vaikka oletkin suusi avannut.

Et siis vieläkään ole esittänyt mitään perusteita väitteellesi, että tällä palstalla olisi esitetty naisia kohtaan asiallista kritiikkiä jota naiset eivät ole suvainneet. Sinä Kahvi olet vain väittänyt, että toisen henkilön esittämä perätön ja valheellinen väite olisi muka perustelua.
Et liioin ole suostunut kertomaan, missä ja miten näkyy esittämäsi "miesten sylkykupiksi joutuminen", vaikka sinä niin väität tapahtuneen. Etkä ole vastannut siihenkään, mitä tarkoitat kun puhuit "tasa-arvopyrkimysten menemistä överiksi".

Yhteenveto:
Sinä Kahvi olet (jälleen kerran) esittänyt perättömiä, halventavia ja loukkaavia väitteitä tämän palstan tapahtumista, ja yrität (taas kerran) kiemurrella vapaaksi vastuusta omista sanoistasi.

[Kuutar]

Jonkun yksittäisen ihmisen käytös ei vain kerro ryhmän käytöksestä. Juuri tämä on se virheellinen oletus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yleistys

[Kyllästynyt]

a) Jos sinä kirjoitat (niin kuin olet kirjoittanut) "oiskohan yksi syy tuohon miesten sylkykupiksi joutumiseen..." - niin kyllä sinä silloin esität miesten yleisesti joutuneen sylkykupeiksi.
b) Et ole vastannut, mutta edelleen odotan sinun kertovan missä ja millä tavalla esittämäsi miesten sylkykupeiksi joutuminen sekä väittämäsi "tasa-arvopyrkimysten överiksi meneminen" näkyy ja ilmenee?

a) Kieltämättä alkuperäisestä viestistäni voi tuonkin kuvan saada, mutta nyt lienen tarkentanut asian riittävästi (po "joidenkin miesten")

b) Palannen tähän myöhemmin.

a) No et todellakaan ole tarkentanut mitään eikä jälkeenpäin esittämäsi (po "joidenkin miesten") kumoa sitä, että sinä olet kirjoittanut miesten (yleisesti) joutumisesta sylkykupeiksi ja vieläpä toistellut väitettäsi sivukaupalla.
Jos haluat "tarkentaa alkuperäistä viestiäsi", myönnä virheesi ja korjaa kyseinen viestisi (sekä pyydä anteeksi, että olet kehdannut moista potaskaa väittää).
b) Odotan.

[Kyllästynyt]

Kahvi: Argumentti siis tässä näyttäisi olevan se, että koska feministit (aktiivisesti?) vaikenevat asiasta, niin siitä voidaan päätellä heidän suvaitsevan ko ilmiötä. Päätelmä voi toki olla virheellinen, mutta ihan asiallinen minusta tuollaisen ajatteluketjun voitaneen sanoa olevan.

Ei, vaan koska tuo on virheellinen oletus, silloin se ei ole myöskään asiallinen. Jos feministit eivät ole ottaneet kantaa johonkin asiaan, silloin et voi tietää, mitä mieltä he ovat.

Kieltämättä olet siinä oikeassa, että tätä kohtaa voi asiaperustein kritisoida - eli mitä tarkoittaa feministien aktiivisuuden puute? Kirjoittaja A:n olettamani näkemyksen mukaan ko passiivisuus tarkoittaa suvaitsemista, mutta toki vaikenemiselle voi löytyä muitakin syitä...

Eihän ole millään tavalla todistettu tai osoitettu edes sitä, että feministit olisivat vaienneet tai olleet epäaktiivisia! Koko väitehän on vain kirjoittajan A mielikuvituksen tuotetta joka kumpuaa hänen naisia (erityisesti hänen feministeiksi luokittelemiaan) naisia kohtaan tuntemastaan kaunasta, katkeruudesta, halveksunnasta ja vihasta.

... Kirjoittaja A:n argumentoinnissa ei liene muuta vikaa/moitittavaa, kuin ainoastaan tuo, että ei voida varmaksi sanoa mitä feministit vaikenemisellaan tarkoittavat.

On muutakin moitittavaa; Feministit (keitä he sitten ovatkaan), eivät ole vaienneet ko. asiasta, eli sinun väitteesi (joka alunperin on kirjoittajan A:n esittämä) feministien vaikenemisesta on jo sinälläänkin paskapuhetta.

[Kyllästynyt]

Kaipaan konkreettisia esimerkkejä. Missä ja miten näkyvät "överiksi menneet tasa-arvopyrkimykset"???

Keksin omasta elämästäni muutaman esimerkin, lisäksi löysin netistä vastaavia aika helposti. Mutta niissä on se huono puoli, että ne voidaan aina selittää muistakin syistä johtuviksi. Tai eivät ainakaan täytä sitä tarkkarajaisuus-vaatimusta, jota koen sinun nyt ajavan takaa.

On kysymys siis oikeastaan siitä, että ko "överiksi meneminen" näkyy peitellysti - lukuunottamatta tiettyjä ääritapauksia. Lisäksi on "riskaabelia" ottaa joitain tapauksia kenenkään elämästä, koska keskustelu esimerkeissä ikävän usein kääntyy esimerkin tilanteeseen ym, eikä niinkään siihen, mitä esimerkillä haetaan.

Tyydyn siis yleisellä tasolla asian käsittelemiseen:
-Esintyy asenteita, että "nyt on miesten vuoro kärsiä". So historiallisen naisten alistamisen takia nyt on naisten vuoro alistaa miehiä...

Missä esiintyy ja millä tavalla se näkyy? Konkreettisia esimerkkejä, kiitos!

... -Esiintyy toimintapoja, jossa mies ei saisi sanoa/tehdä jotain sen takia, että se voi loukata jonkun naiseutta. So naiseus on tärkeämpi arvo kuin esim miehen sananvapaus -> ylivalta muodostuu siitä, että naisella on (muka) oikeus sukupuolensa takia rajoittaa miehen toimintaa...

En ole varma mitä tarkoitat, mutta jos tarkoitat sitä, että minä koen itseäni naisena ja naiseutta yleisesti loukkaavana sen kun (mm.) sinä olet viitannut naisiin sanoilla horo/huora, tai että naisiin viitataan halventavilla termeillä kuten "ämmä", "eukko", "muija", "akka" jne. ei siinä ole kyse mistään sanavapauden rajoittamisesta vaan korrektin ja asiallisen käytöksen vaatimisesta - jopa naisista puhuttaessa.

Sanavapaus ei siis tarkoita sitä, että miehillä olisi sen nimissä oikeus käyttää naisista halventavia nimityksiä.

... -Erityisesti korostaisin sitä, että hyvin harvoin näkee oma-aloitteista irtisanoutumista esim Valerie Solanaksen "SCUM manifestista", mikä indikoinee sitä, että jollain tasolla hyväksyy siinä esitetyt aatteet (puhdas miesviha ja naisten ehdoton ylivalta)...

No ei takuulla indikoi tuollaista! Miksi pitäisi erikseen irtisanoutua jonkin äärihihhulin väitteistä?
Toisaalta, juuri niinhän on tällä palstalla tehty; yksikään nainen ei ole tukenut Riidankylväjän moneen kertaan esille ottamaan SCUM-manifestia.

Eihän kukaan nainen ole vaatinut sitäkään, että sinun tai muiden miesten olisi erityisesti irtisanouduttava Saudi-Arabian kiellosta myöntää naisille oikeutta ajaa autoa. Sinun edellä esittämälläsi logiikallahan sinä olisit samaa mieltä Saudi-Arabian lainsäätäjien kanssa, koska et ole siitä millään tavalla oma-aloitteisesti irtisanoutunut.

... Tästä en ajatellut tämän enempää jatkaa, tämän keskustelun osateemana tämä lienee jo puhkikaluttu?

Edelleenkin odotan, että sinä 1. joko esität totuudenmukaisia esimerkkejä ja perusteita väitteellesi jonka mukaan miehet ovat joutuneet sylkykupin asemaan 2. ja että "tasa-arvopyrkimykset ovat menneet överiksi" tai 3. myönnät puhuneesi perättömiä.

[Kahvi]

Kuten mitä?
Jos minä kysyn sinulta "paljonko kello on?" ja sinä vastaat "puuta ja metallia", et sinä silloin ole vastannut kysymykseeni "Paljonko kello on" vaikka oletkin suusi avannut.
...

Jos tuollainen impressio on syntynyt, niin silloin on ymmärretty väärin alkuperäinen väite ja/tai sen perustelut.

[Kahvi]

...

Et siis vieläkään ole esittänyt mitään perusteita väitteellesi, että tällä palstalla olisi esitetty naisia kohtaan asiallista kritiikkiä jota naiset eivät ole suvainneet. Sinä Kahvi olet vain väittänyt, että toisen henkilön esittämä perätön ja valheellinen väite olisi muka perustelua.
Et liioin ole suostunut kertomaan, missä ja miten näkyy esittämäsi "miesten sylkykupiksi joutuminen", vaikka sinä niin väität tapahtuneen. Etkä ole vastannut siihenkään, mitä tarkoitat kun puhuit "tasa-arvopyrkimysten menemistä överiksi".

Yhteenveto:
Sinä Kahvi olet (jälleen kerran) esittänyt perättömiä, halventavia ja loukkaavia väitteitä tämän palstan tapahtumista, ja yrität (taas kerran) kiemurrella vapaaksi vastuusta omista sanoistasi.

Käyttääkseni sinun suosimaasi ilmaisua: ylläoleva on täyttä potaskaa.