Perheen päästä perheen hännäksi

[Helmenkalastaja]

Kyllästynyt on selvästikin toipunut (?) ennalleen.

Lisäys: aina aikaisemmin olen toivottanut Kyllästyneen tervetulleeksi takaisin erimittaisten taukojen jälkeen. Tällä kertaa pidättäydyn toivotuksista.

[Kyllästynyt]

Jos paskapuhetta (provokaatioksi tarkoitettua?) ei tällä palstalla saa sanoa paskapuheeksi, en voi kuin ihmettä miksi sana "paskapuhetta" särkee lukijan silmiin pahemmin kuin haisevapilluiseksi huoran äpäräksi solvaaminen, joka ei ole missään vaiheessa herättänyt Mirrissäkään tarvetta vastalauseiden esittämiseen.

Ko tapausta (minun esimerkkinä esiin tuomaa keskustelijoiden A ja B dialogia) on ehkä hieman vaikeaa sanoa paskapuheeksi A:n osalta - ko ketjussa oli nimittäin käsitelty myös feminismin ja Femenin eroja ko liikkeiden käytännön toimien osalta - ja kirjoittaja A tavallaan tuossa summasi siihen mennessä käydyn keskustelun. Mutta toisaalta sitten Kyllästynyt itsekin totesi, että kirjoittajan B responssi johtui pikemminkin B:n kokemasta A:n psykopatologiasta (ei keskustelun teemasta), jolloin on tietysti ymmärrettävää se, että B pitää lähtökohtaisesti "paskapuheina" kaikkea(?) A:n kirjoittamaa.

Kysehän on siitä, että esimerkissäsi ei ole kyse vertailusta vaan perättömästä (paskapuheesta) väitteestä, että suomalaiset feministit haluaisivat suvaita muslimien harjoittamaa naisten sortoa.
Perättömien ja perustelemattomien väitteiden esittäminen ei ole "asiallista kritiikkiä" vaan - vain paskapuhetta.

Ja jos lähdemme ruotimaan alkuperäisen väitteen todenperäisyyttä, pyydän sinua esittämään todisteet/perusteet sille väitteelle, että feministit haluaisivat sallia muslimien naisia kohtaan harjoittaman sorron.

Kun olet sen tehnyt, silloin voimme palata aiheeseen "asiallinen kritiikki" vs. paskapuhe.

[Trisse]

Mukava nähdä taas! (Not really, mutta noinhan on tapana sanoa... )

[Mirri]

Ei ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä ole tapana leimata julkisesti paskapuheeksi.

[Kyllästynyt]

... Mielestäni olen esittänyt paheksuntaani, mutta tuotakoon viimeistään nyt julki, että paheksun kaikkea asiattomuuksia ja//tai silkkaa pahantahoista ja vahingoittamaan tarkoitettua kiusaamisviestejä - paheksun myös niitä, joita itse olen kirjoittanut. Pahoittelen, jos en ole omasta puolestani tuonut tätä riittävän aktiivisesti esiin. Omani ja muiden kirjoittajien puolesta kuitenkin totean, että ehkä on olemassa sellaisiakin viestejä, joita sinä Kyllästynyt olet pitänyt ko tavoilla moitittavina, mutta me muut kirjoittaneet emme ole ymmärtäneet tilannetta sinun kannaltasi.

Ethän sinä Kahvi ole suostunut paheksumaan edes omia kirjoituksiasi vaan olet päinvastoin väittänyt minun harjoittaneen Tukiasema.net -palstalla sinua kohtaan henkistä väkivaltaa - jonka takia sinä jouduit taannoin esittämään valheellisen anteeksipyynnön.

Olen sinulle Kahvi tarjonnut mahdollisuutta lopettaa riitely (johon Helmenkalastaja väitti sinun "varmasti suostuvan"!), mutta sinä et sitä halunnut. Sinä Kahvi siis syöt jatkossakin sitä soppaa jota olet aktiivisesti ollut itse keittämässä.

Ja mitä tulee tapahtumiin Tukiasema.net -palstalla, on suorastaan järjenvastaista väittää, että minä olisin siellä pystynyt harjoittamaan henkistä väkivaltaa ketään kohtaan.

[Kyllästynyt]

Kyllästynyt on selvästikin toipunut (?) ennalleen.

Lisäys: aina aikaisemmin olen toivottanut Kyllästyneen tervetulleeksi takaisin erimittaisten taukojen jälkeen. Tällä kertaa pidättäydyn toivotuksista.

Kiitos toivotuksiesi pidättelystä.

Koska et (tälläkään kertaa) tiedä tai tunne minua tai olenko toipunut (mistä?) "ennalleni", arviosi ennallani olemisesta perustunevat (tälläkin kertaa) vain omiin antipatioihisi.

[Kyllästynyt]

Ei ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä ole tapana leimata julkisesti paskapuheeksi.

Kyse ei ole mielipiteestä tai näkemyksestä vaan selkeästä väitteestä: "feministit haluaisivat sallia muslimien naisia kohtaan harjoittaman sorron".

Jos sinä Mirri pystyt esittämään feministien kannanoton jossa noin sanotaan, tuopa näytille minullekin.

[Mirri]

Moderaattori Kyllästynyt määritteli mikä foorumilla on väite, ja mitä täällä saadaan nimittää paskapuheeksi. Mikäs siinä sitten; eletään linjauksen mukaisesti.

[Kyllästynyt]

Moderaattori Kyllästynyt määritteli mikä foorumilla on väite, ja mitä täällä saadaan nimittää paskapuheeksi. Mikäs siinä sitten; eletään linjauksen mukaisesti.

Jos kirjoittaja sanoisi "mielestäni" tai "minusta näyttää/tuntuu" - olisi kyse näkemyksestä ja/tai mielipiteestä, mutta väite "feministit haluaisivat sallia muslimien naisia kohtaan harjoittaman sorron" on (perätön väite = paskapuhe) väite.

[Mirri]

Kyllästynyt, salliminen ei ole synonyymi sanalle suvaitseminen. Olet vääntänyt sitaatin virheelliseksi; alkuperäinen on tässä:

...Meikäläiset feministit haluavat suvaita muslimien harjoittamaan naisten sortoa kun taas Femen vastustaa sitä.

[Kahvi]

... Meikäläiset feministit haluavat suvaita muslimien harjoittamaan naisten sortoa kun taas Femen vastustaa sitä.

Älä viitsi aina puhua tuollaista paskaa. Hengityksesikin alkaa haista - ja mitäs "lempivaimosi" siihen sanoo?

viewtopic.php?f=8&t=8979&start=80#p114783

Tässä uudestaan muistin virkistykseksi kyseessä oleva dialogin pätkä.

Ja jos lähdemme ruotimaan alkuperäisen väitteen todenperäisyyttä, pyydän sinua esittämään todisteet/perusteet sille väitteelle, että feministit haluaisivat sallia muslimien naisia kohtaan harjoittaman sorron.

No tarkka sanamuoto oli kyllä "haluavat suvaita" eikä "haluaisivat sallia". Vaikka suvaitsemisella ja sallimisella voi joskus olla isokin merkitysero, niin tässä yhteydessä sillä ei liene sellaista. Joten se siitä.

Muistaakseni keskustelu eteni niin, että voitiin todeta Femenin toimivan aktiivisesti muslimien(kin) naisia sortamista vastaan, kun taas feministit tuntuvat pikemminkin olevan hyvinkin passiivisia kannanotoissaan - mikä voitaneen tulkita myös suvaitsemiseksi. Toki myös on aina olemassa sekin seikka, että järkevätkin päättelyt voivat pohjimmiltaan manifestoitua epäilyttävistä tms motiiveista - kirjoittajan A:n (kuten en oikein kenenkään muunkaan) osalta en itse lähtisi arvoimaan "rivien välistä" varsinaisia motivaattoreita.

Femen, feministit, muslimit ym ovat kyllä mielenkiintoisia ja ehkä myös tarpeellisia keskustelunaiheita, mutta eivät ole tämän keskustelujen pääteemoja. Noita voitaneen tarkemmin käsitellä ko ketjussa, tässä ketjussa riittänee se, että olen esittänyt sen mitä on pyydetty - korostaen toki edelleen sitä, että asiallisuus/asiattomuus on kaikin puolin joskus hyvinkin subjektiivinen asia.

[Kahvi]

Moderaattori Kyllästynyt määritteli mikä foorumilla on väite, ja mitä täällä saadaan nimittää paskapuheeksi. Mikäs siinä sitten; eletään linjauksen mukaisesti.

En kyllä huomannut Kyllästyneen käyttäneen kursiivia - vai mitä tarkoitit?

[Kahvi]

Ethän sinä Kahvi ole suostunut paheksumaan edes omia kirjoituksiasi vaan olet päinvastoin väittänyt minun harjoittaneen Tukiasema.net -palstalla sinua kohtaan henkistä väkivaltaa - jonka takia sinä jouduit taannoin esittämään valheellisen anteeksipyynnön.

1. Olen todennut useastikin kirjoitukseni olleen asiattomia - mitä muutakaan tuollainen olisi kuin omien kirjoitusteni paheksuminen?

2. Kuinka Tukiasema.netin tapahtumat liittyvät ketjun aktiivisiin teemoihin tai kirjoitusten paheksumiseen? Kun sanoin, että olen itse paheksunut kirjoituksia, niin olen paheksunut myös sinunkin kirjoituksiasi - siis silloin, kun olen kokenut siihen asiallista tarvetta olevan (vaikka paheksuminen ei aina olekaan ollut asiallista).

Olen sinulle Kahvi tarjonnut mahdollisuutta lopettaa riitely (johon Helmenkalastaja väitti sinun "varmasti suostuvan"!), mutta sinä et sitä halunnut. Sinä Kahvi siis syöt jatkossakin sitä soppaa jota olet aktiivisesti ollut itse keittämässä.

Asia ei kyllä minusta mennyt tarkalleen noin, eikä Helmenkalastaja noin enää väittänyt sen jälkeen kun hän sai tilanteesta paremman kuvan. Huomioitavaa kuitenkin on se, että en ole itse aktiivisesti pitänyt oikein mitään vanhaa aihetta esillä - eikä voi olla huomaamatta sitä, että vaikka juuri eilen tässä ketjussa tein "vastaantulon" asettamiesi ehtojen puitteissa, niin (tälläkään kertaa) sillä ei kuitenkaan ollut sitä vaikutusta, jonka annoit ko toiminnalla olevan.

Ja mitä tulee tapahtumiin Tukiasema.net -palstalla, on suorastaan järjenvastaista väittää, että minä olisin siellä pystynyt harjoittamaan henkistä väkivaltaa ketään kohtaan.

Miten tämä liittyy tämän ketjun aktiivisiin teemoihin?

[Kahvi]

Moderaattori Kyllästynyt määritteli mikä foorumilla on väite, ja mitä täällä saadaan nimittää paskapuheeksi. Mikäs siinä sitten; eletään linjauksen mukaisesti.

Jos kirjoittaja sanoisi "mielestäni" tai "minusta näyttää/tuntuu" - olisi kyse näkemyksestä ja/tai mielipiteestä, mutta väite "feministit haluaisivat sallia muslimien naisia kohtaan harjoittaman sorron" on (perätön väite = paskapuhe) väite.

Minusta ei voida olettaa, että joka väliin pitäisi laittaa tarkentava ilmaus ("mielestäni" tai "minusta näyttää/tuntuu"). Voidaan hyvin lähteä siitä, että ensisijaisesti kirjoittaja esittää omia mielipiteitä ja vasta kun hän aktiivisesti väittää asian olevan fakta/faktanomainen, niin tilanne muuttuu.

Toki on ilman muuta hyvien tapojen mukaista ja suotavaa ilmoittaa jos ja kun puhuu pelkästään omasta mielipiteestä. Ihan jo sekaannuksien välttämiseksi.

[Kahvi]

Kyllästynyt on selvästikin toipunut (?) ennalleen.

Lisäys: aina aikaisemmin olen toivottanut Kyllästyneen tervetulleeksi takaisin erimittaisten taukojen jälkeen. Tällä kertaa pidättäydyn toivotuksista.

Kiitos toivotuksiesi pidättelystä.

Koska et (tälläkään kertaa) tiedä tai tunne minua tai olenko toipunut (mistä?) "ennalleni", arviosi ennallani olemisesta perustunevat (tälläkin kertaa) vain omiin antipatioihisi.

Epäilen vahvasti minäkin antipatioita. Tosin ei välttämättä perusteettomia sellaisia, mutta kuitenkin.

[Mirri]

Moderaattori Kyllästynyt määritteli mikä foorumilla on väite, ja mitä täällä saadaan nimittää paskapuheeksi. Mikäs siinä sitten; eletään linjauksen mukaisesti.

En kyllä huomannut Kyllästyneen käyttäneen kursiivia - vai mitä tarkoitit?

Tämän foorumin ylläpitäjä ei tietääkseni ole lukijoille kertonut mistä tiedetään milloin vihreänä näkyvä valvoja kirjoittaa valvojana ja milloin rivikirjoittajana. Jonnekin pitäisi saada asia selkeästi näkyviin ja kaikkien luettavaksi; muuten kaikki vihreän Kyllästyneen kirjoitukset herkästi tulkitaan valvoja Kyllästyneen sanomiksi asioiksi. Niin näyttävästi hänet on nyt ilmoitettu moderaattoriksi.

Kunhan ylläpitäjä laittaa asiasta tiedotuksen näkyvästi luettavaksi, niin sitten tiedetään, että Kyllästyneen viestit (ilman kursiivia, tms. merkkiä) ovat tavallisen rivikirjoittajan viestejä ja omia näkemyksiä, vaikka hänen nimimerkkinsä onkin vihreä.

[Kyllästynyt]

... No tarkka sanamuoto oli kyllä "haluavat suvaita" eikä "haluaisivat sallia". Vaikka suvaitsemisella ja sallimisella voi joskus olla isokin merkitysero, niin tässä yhteydessä sillä ei liene sellaista. Joten se siitä.

Muistaakseni keskustelu eteni niin, että voitiin todeta Femenin toimivan aktiivisesti muslimien(kin) naisia sortamista vastaan, kun taas feministit tuntuvat pikemminkin olevan hyvinkin passiivisia kannanotoissaan - mikä voitaneen tulkita myös suvaitsemiseksi...

Kyse on nimenomaan tulkinnasta. Et todellakaan pysty esittämään ainoatakaan feministien esittämää lausumaa jossa sanottaisiin niin kuin esimerkissäsi väitetään.

Tulkinta taas perustuu esittäjänsä naisia (erityisesti hänen feministeiksi luokittelemiaan) kohtaan tuntemaan kaunaan, halveksuntaan ja suoranaiseen vihaan. Eikä tuolla perusteella esitetty tulkinta ja väite ole mitään "asiallisesti esitettyä kritiikkiä" vaan perusteeton ja provosoiva väite - jota minä kutsut lyhyesti nimellä "paskapuhetta".

[Kahvi]

Tämän foorumin ylläpitäjä ei tietääkseni ole lukijoille kertonut mistä tiedetään milloin vihreänä näkyvä valvoja kirjoittaa valvojana ja milloin rivikirjoittajana. Jonnekin pitäisi saada asia selkeästi näkyviin ja kaikkien luettavaksi; muuten kaikki vihreän Kyllästyneen kirjoitukset herkästi tulkitaan valvoja Kyllästyneen sanomiksi asioiksi. Niin näyttävästi hänet on nyt ilmoitettu moderaattoriksi.

Kunhan ylläpitäjä laittaa asiasta tiedotuksen näkyvästi luettavaksi, niin sitten tiedetään, että Kyllästyneen viestit (ilman kursiivia, tms. merkkiä) ovat tavallisen rivikirjoittajan viestejä ja omia näkemyksiä, vaikka hänen nimimerkkinsä onkin vihreä.

Joo kieltämättä asiasta olisi hyvä saada ihan näkyvä tiedonanto, esim säännöt-osioon tms. Itse olen jo muutamaankn otteeseen ehdottanut samaa: sääntöjä, tarkennuksia ym löytyy milloin minkäkin ketjun uumenista. Uusien kirjoittajien on todella vaikea olla niistä tietoisia.

Tässä yhteydessä kuitenkin olit jo tietoinen kursiivista, joten sekannuksesi ei tainnut olla tahaton - vaikkakin tärkeä huomautus yllämainituin perustein.

[Kahvi]

Kyse on nimenomaan tulkinnasta. Et todellakaan pysty esittämään ainoatakaan feministien esittämää lausumaa jossa sanottaisiin niin kuin esimerkissäsi väitetään.

Ei liene tarvettakaan esittää moista lausuntoa, koska näkemyksen peruste olikin sekä Femenin että feministien toiminta. Taikka jälkimmäisessä oikeastaan sen puute, josta toki voi vetää A:n esittämän johtopäätöksen.

Tulkinta taas perustuu esittäjänsä naisia (erityisesti hänen feministeiksi luokittelemiaan) kohtaan tuntemaan kaunaan, halveksuntaan ja suoranaiseen vihaan. Eikä tuolla perusteella esitetty tulkinta ja väite ole mitään "asiallisesti esitettyä kritiikkiä" vaan perusteeton ja provosoiva väite - jota minä kutsut lyhyesti nimellä "paskapuhetta".

Tämä, jos mikä, on tulkintaa. Varmaksi en mene sanomaan mitään, mutta veikkaan, että kysymyksessä on ehkäpä jopa roisi ylitulkinta. Lisäksi alkuperäisessä viestissä B:llä ei ollut sitä juuri äsken kaipaamaasi tarkennusta asian mielipiteenomaisuudesta - tulkinta näin ollen siis olisi voinut olla B:n lausumasta se, että A:n esittämä on faktisesti paskapuhetta.

[Mirri]

Tässä yhteydessä kuitenkin olit jo tietoinen kursiivista, joten sekannuksesi ei tainnut olla tahaton - vaikkakin tärkeä huomautus yllämainituin perustein.

Siteeraan moderaattorin päiväkirjaa (tavoistani poiketen), koska 'tiedote' kursiivin käyttämisestä on alunperin annettu siellä - ei missään muualla. 'Tiedote' kuuluu näin:

Ellet sinä Mirri osaa erottaa valvojan tehtävässsä kirjoitettua viestiä tavallisena rivikirjoittajana kirjoitetusta, voin vain toivoa, että muut osaavat.
Mutta voin kylllä sinua varten merkitä valvojana kirjoittamani tekstin vaikkapa kursiivilla, niin sinullekaan ei jää epäselväksi mikä hattu kulloinkin päässäni könöttää.

(lihavointi minun)
viewtopic.php?f=11&t=11230&start=10