Arpapeliä sairaanhoidolla - järkyttävää toimintaa

[Kuutar]

Ajattelen asiaa valtakunnan kannalta, kuten kuuluu.

Tuollainen toiminta tuhoaa perustuslaissa kaikille kansalaisille taatun yhtäläisen oikeuden saada terveydenhuollon palveluja.
Tuollainen toiminta rappeuttaa moraalin.

[Psykopatologia]

Ajattelen asiaa valtakunnan kannalta, kuten kuuluu.

Tuollainen toiminta tuhoaa perustuslaissa kaikille kansalaisille taatun
yhtäläisen oikeuden saada terveydenhuollon palveluja.

Ei perustuslaissa taata yhtäläistä oikeutta,

[Riidankylväjä]

Eutanasia on valtakunnan kannalta hyvä juttu. Eläkeikäiset suihkun kautta pannuun. Ei oo kestävyysvajetta.

[Mirri]

Ihmettelen kyllä todella paljon tuollaista menettelyä. Hoitajien hyvinvointia siis pidettiin tärkeämpänä, kuin lapsen hyvinvointia. Yhden tuttavieni down-lapsi sai kyllä hoitoa somaattisiin sairauksiinsa ihan yliopistollisen sairaalan osastolla.

Pääsääntöisesti noin minunkin kokemukseni mukaan; esim. Down-lasten somaattisten sairauksien hoito kuuluu keskussairaalapiireihin, ja ne pyritään hoitamaan keskussairaaloiden lastenpoliklinikoilla ja -osastoilla.

Joskus kuitenkin voi käydä niin, että esim. Down-lapsen kokonaishyvinvointi kärsii keskussairaalan lastenosastolla; silti, vaikka hänen somaattinen sairautensa vaatisikin keskussairaalatasoista hoitoa. Samanlaisiin tilanteisiin voidaan joutua myös esim. Alzheimer- tai psykiatristen potilaiden kanssa. Senhetkinen somaattinen sairaus vaatisi keskussairaalan vuodeosastohoitoa, mutta potilaan kokonaishyvinvointi romahtaa kliinisen ja tehokkaan sairaalaympäristön vuoksi; siellä kun harvoin hoidetaan potilaita kokonaisuuksina, vaan vuodeosastot ovat toinen toistaan erikoistuneempia yhteen pieneen osa-alueeseen ihmisessä.

Kokemukseni mukaan Down-lasta ei siirretty kehitysvammahuollon sairaalaosastolle hänen hyvinvointinsa riskeeraten, vaan hänen kokonaishyvinvointinsa huomioon ottaen. Ja vielä: jos hoitohenkilökunta ahdistuu tietäessään pienen Down-ihmisen kärsivän tehokkaassa, kliinisessä ja kiireisessä keskussairaalaympäristössä, on hyvin järkevää harkita lapsen siirtämistä hänen kannaltaan inhimillisempään sairaalaympäristöön - jos vain suinkin sellainen jostakin löytyy.
Vastaavanlaisia tilanteita voi tulla eteen muidenkin potilasryhmien kohdalla; heidän psyykkinen tasapainonsa ei välttämättä kestä keskussariaaloiden vuodeosastoja, ei ainakaan kovin pitkään.

En ymmärrä ajatustasi, jonka mukaan hoitohenkilökunnan hyvinvointi menee potilaiden hyvinvoinnin edelle. Potilaiden hyvinvointi on erittäin paljon hoitajien hyvinvoinnin varassa, joten tässä asiassa ei pitäisi olla minkäänlaista vastakkainasettelua. Käsittääkseni olet väärässä, jos kuvittelet, että hoitajien ja potilaiden hyvinvointi asetetaan vastakkain lääkärin päättäessä siirtää jonkun potilaan jonnekin muualle hoitajien liiallista stressiä ehkäistäkseen. Noin etenkin lastenosastoilla, joilla potilaat ovat kovasti riippuvaisia hoitajista ja heidän jaksamisestaan.

En usko näiden asioiden olevan niin keskenään vastakkaisia ja mustavalkoisia kuin näytät ajattelevan. Eivätkä sairaanhoidon/terveydenhuollon ammattilaiset pääsääntöisesti ole potilaita vastaan, vaan heidän puolellaan.

[Obelix2]

Psykiatrisissa sairaaloissa on hyvin paljon sadistisia hoitajia.

[Mirri]

Kyse on valinnoista, kun kaikkia ei hoideta maksimaalisesti, mikä on hyvä.

Hyvä juttu siihen asti, kun itse kuuluu hoidettavien joukkoon. Sitten kun ei enää hoideta, ei ole enää kivaa.

Noin on. Eikä ole kivaa sekään, jos joutuu kohtaamaan sen, että läheinen kuuluu johonkin ryhmään, jota ei hoideta kaikkein tehokkaimmilla ja korkeatasoisimmilla lääketieteellisillä keinoilla.
Ennemmin tai myöhemmin useimmat ihmiset joutuvat kohtaamaan karut tosiasiat - jos ei omalla, niin ainakin jonkun läheisen kohdalla.

Mutta toisaalta: onko joskus nähty esim. Suomessa sellainen aika, jolloin kaikki ihmiset on hoidettu yhtäläisesti ja yhtä korkeatasoisesti (lue: kalliisti) ilman minkäänlaisia jonoon asettamisia tai jonottamaan pääsyn eväämisiä? Ehkä jonkinlainen tasapuolisuus on vallinnut joskus hamassa historiassa, jolloin suurin piirtein kaikki joitakin harvoja etuoikeutettuja lukuunottamatta elivät ilman lääkärinhoitoa...

[Kuutar]

Mirri:Joskus kuitenkin voi käydä niin, että esim. Down-lapsen kokonaishyvinvointi kärsii keskussairaalan lastenosastolla; silti, vaikka hänen somaattinen sairautensa vaatisikin keskussairaalatasoista hoitoa. Samanlaisiin tilanteisiin voidaan joutua myös esim. Alzheimer- tai psykiatristen potilaiden kanssa. Senhetkinen somaattinen sairaus vaatisi keskussairaalan vuodeosastohoitoa, mutta potilaan kokonaishyvinvointi romahtaa kliinisen ja tehokkaan sairaalaympäristön vuoksi; siellä kun harvoin hoidetaan potilaita kokonaisuuksina, vaan vuodeosastot ovat toinen toistaan erikoistuneempia yhteen pieneen osa-alueeseen ihmisessä.

Ei noin voi toimia! Jos psykiatrisella potilaalla olisi keskussairaalan somaattista hoitoa vaativa sairaus, ei häntä voida siirtää psykiatriselle osastolle, jossa ei voida antaa asianmukaista hoitoa, esim. suonensisäisiä nesteytyksiä tai sydämen monitorointia. Se on potilaan hengen vaarantamista, jos hänet siirretään mt-papereiden vuoksi pois sieltä, jossa hänelle tarvittava hoito voidaan toteuttaa. Hetkellinen psyykkinen huonovointisuus on pienempi paha, kuin vaikkapa sydämen pysähtyminen tai muun akuutin fyysisen vaivan paheneminen.
En oikein ymmärrä, millaisista tapauksista sinä puhut. Keskussairaaloiden vuodeosastoilla hoidetaan yleensä vakavasti sairaita potilaita, jotka tarvitsevat mm. tiputusta. Pitäisikö tällaiset potilaat irrottaa tipoista ja siirtää jonnekin psykiatriselle, jossa hoitoa fyysiseen sairauteen ei voida antaa, koska heillä on myös mt-ongelma, tai mt-tausta?

Mirri: Kokemukseni mukaan Down-lasta ei siirretty kehitysvammahuollon sairaalaosastolle hänen hyvinvointinsa riskeeraten, vaan hänen kokonaishyvinvointinsa huomioon ottaen. Ja vielä: jos hoitohenkilökunta ahdistuu tietäessään pienen Down-ihmisen kärsivän tehokkaassa, kliinisessä ja kiireisessä keskussairaalaympäristössä, on hyvin järkevää harkita lapsen siirtämistä hänen kannaltaan inhimillisempään sairaalaympäristöön - jos vain suinkin sellainen jostakin löytyy.
Vastaavanlaisia tilanteita voi tulla eteen muidenkin potilasryhmien kohdalla; heidän psyykkinen tasapainonsa ei välttämättä kestä keskussariaaloiden vuodeosastoja, ei ainakaan kovin pitkään.

Kehitysvammahuollon sairaalaosastolla sai siis yhtä hyvää tai ehkä jopa parempaa hoitoa?
Keskussairaaloiden vuodeosastoilla ei kyllä nykyisin kukaan potilas viivy kauan, vain sen aikaa kuin välttämätön hoito vaatii, sillä potilaspaikoista on usein pulaa.

[Psykopatologia]

Kunnanlääkäri-nimike tulee siitä, että muinoin kunnassa oli 1 lääkäri tai enemmän.
1800-luvun alussa Helsingissä saattoi olla 50 lääkäriä ja koko Lapissa 0 tai 1.

[Kuutar]

Kyse on valinnoista, kun kaikkia ei hoideta maksimaalisesti, mikä on hyvä.

Hyvä juttu siihen asti, kun itse kuuluu hoidettavien joukkoon. Sitten kun ei enää hoideta, ei ole enää kivaa.

Kerrankin sinä tunnut olevan ainut joka on ymmärtänyt pointtini.

( ehkä sinulla on hyvä sydän, vaikka kätket sen usein)

[Mirri]

Keskussairaaloiden vuodeosastoilla ei kyllä nykyisin kukaan potilas viivy kauan, vain sen aikaa kuin välttämätön hoito vaatii, sillä potilaspaikoista on usein pulaa.

Täsmälleen noin. Siksi kaikki, joiden somaattista sairaanhoitoa vaativa sairaus on pitkittynyt, pyritään siirtämään jonnekin muualle; terveyskeskuksen vuodeosastolle, kehitysvammayksikön sairaalaosastolle...

Lasten kohdalla tilanne on sikäli konstikkaampi, että Suomen sairaalajärjestelmässä heille ei kai vieläkään ole tarjolla muuta vuodeosastohoitoa kuin erikoissairaaloiden akuuttihoitoon tarkoitetut vuodeosastot. Terveyskeskuksissa ei taida olla lapsille tarkoitettuja vuodeosastoja. Tässä asiassa kehitysvammaiset ovat poikkeus; heidät voidaan siirtää kehitysvammahuollon sairaalaosastoille.

Jos psykiatrisella potilaalla olisi keskussairaalan somaattista hoitoa vaativa sairaus, ei häntä voida siirtää psykiatriselle osastolle, jossa ei voida antaa asianmukaista hoitoa, esim. suonensisäisiä nesteytyksiä tai sydämen monitorointia. Se on potilaan hengen vaarantamista, jos hänet siirretään mt-papereiden vuoksi pois sieltä, jossa hänelle tarvittava hoito voidaan toteuttaa.

Jos ja kun sairaalassa eteen tulee tilanne, että sydänmonitoria tarvitsevia potilaita on enemmän kuin monitoreita, on selvää, että jonkinlaista jonoon asettamista, karsintaa ja valintaa ammattilaisten täytyy tehdä. Minkälaisilla perusteilla priorisoidaan, siinä on tiukka eettinen ongelma. Irrotetaanko joku monitorista, jotta toinen tarvitsija saisi sen käyttöönsä, vai miten... Pulmia kerrakseen.

[Kuutar]

Kuutar: Jos psykiatrisella potilaalla olisi keskussairaalan somaattista hoitoa vaativa sairaus, ei häntä voida siirtää psykiatriselle osastolle, jossa ei voida antaa asianmukaista hoitoa, esim. suonensisäisiä nesteytyksiä tai sydämen monitorointia. Se on potilaan hengen vaarantamista, jos hänet siirretään mt-papereiden vuoksi pois sieltä, jossa hänelle tarvittava hoito voidaan toteuttaa.

Mirri: Jos ja kun sairaalassa eteen tulee tilanne, että sydänmonitoria tarvitsevia potilaita on enemmän kuin monitoreita, on selvää, että jonkinlaista jonoon asettamista, karsintaa ja valintaa ammattilaisten täytyy tehdä. Minkälaisilla perusteilla priorisoidaan, siinä on tiukka eettinen ongelma. Irrotetaanko joku monitorista, jotta toinen tarvitsija saisi sen käyttöönsä, vai miten... Pulmia kerrakseen.

No millä perusteella juuri psykiatriset potilaat tulisi irrottaa? Kannatatko sinä tällaista priorisointia?
( epäilen kyllä, että ei nyt tuollaista karsintaa sentään vielä tehdä, ei terveydenhuolto ihan noin heikko resursseiltaan vielä ole)

[Mirri]

En kannata enkä puolusta minkäänlaista priorisointia, mutta olen realisti; käsittääkseni ymmärrän karut (inhottavat) tosiasiat aika hyvin. Luojan kiitos, minun ei tarvitse miettiä niin vaikeita eettisiä kysymyksiä kuin mitä lääkärit joutuvat miettimään.

Käsittääkseni Suomessa priorisoidaan käyttäen yhtenä tärkeänä mittarina ihmisen taloudellista tuottavuutta; mitä suuremmat mahdollisuudet on hoitaa potilas tuottavaan kuntoon sitä enemmän hänen hoitamiseensa satsataan. Ikä tietysti on toinen painava priorisointikriteeri sillä tavoin, että lapset ja nuoret menevät vanhusten edelle (kuten ensiapukursseihin osallistuneet hyvin tietävät...). Siksi alaikäiset hoidetaan keskussairaaloiden erikoissairaanhoidossa heidän tarvitessaan vuodeosastohoitoa, eikä heitä pääsääntöisesti siirrellä halvemman sairaanhoidon kroonikko-osastoille.
Paitsi että kehitysvammaiset lapset ovat poikkeus; heidät voidaan sairaalahoitoa vaativan somaattisen sairauden pitkittyessä siirtää kehitysvammayksikön sairaalaan.

[Mirri]

Kuulemma syrjittyihin potilaisiin ruotsalaisessa sairaanhoidossa kuului myös esim. ne joilla on ripuli, ilmeisesti syrjimään alettiin niitä, jotka ei ole helppoja ja kivoja hoitaa.

Ripuli voi erikoissairaanhoidossa olla aikamoisen konstikas juttu 'käsiteltäväksi'. Ripuloiva potilas kuuluisi ns. 'likaiseen' eristykseen. Mutta entä jos hän sattuu olemaan vaikkapa vaativassa sydänleikkausten yksikössä, jossa ns. 'puhdas' eristys on potilaiden toipumisen ja turvallisuuden kannalta ensiarvoisen tärkeä asia? Siinä on ihmettelemistä ja tekemistä kerrakseen, että ripuloivan potilaan 'likainen' eristys saadaan toteutettua viimeisen päälle 'puhtaalla' osastolla niin, ettei muiden potilaiden turvallisuutta vaaranneta.

Mielestäni ei ole ihme, jos ripuloivaa potilasta 'syrjitään'; toisin sanoen mietitään mahdollisuuksia hänen siirtämiseensä jonnekin pois vaativan puhtaustason osastolta, jotta hänen ripulinsa vaarantaisi muiden potilaiden turvallisuutta mahdollisimman vähän.

[Mirri]

Ei terveydenhuollossa saisi olla priorisointia.

Miten terveydenhuolto toteutetaan ilman priorisointia?

[Kuutar]

Ei terveydenhuollossa saisi olla priorisointia.

Minusta priorisointi on OK, jos se tehdään järkevillä perusteilla. Nykyisin se perustuu siihen, että potilaat arvioidaan esim. kiireellisiksi tai ei-kiireellisiksi sairauden ja yleiskunnon perusteella.
Vääränlaista priorisointia on se, jos ihmiseltä evätään tarvittava hoito synnynnäisen ominaisuuden, etnisen taustan, varallisuuden tai vastaavan syy vuoksi, jossa ei ole kyse asianmukaisesta lääketieteellisestä arviosta.

[Obelix2]

Mustalaisia ei kannata hoitaa tai päästää Alepaan.

[Kuutar]

Mirri: Käsittääkseni Suomessa priorisoidaan käyttäen yhtenä tärkeänä mittarina ihmisen taloudellista tuottavuutta; mitä suuremmat mahdollisuudet on hoitaa potilas tuottavaan kuntoon sitä enemmän hänen hoitamiseensa satsataan. Ikä tietysti on toinen painava priorisointikriteeri sillä tavoin, että lapset ja nuoret menevät vanhusten edelle (kuten ensiapukursseihin osallistuneet hyvin tietävät...).

Minä olen käynyt ensiapukurssin, eikä kurssilla tuollaista opetettu. Meille kerrottiin, että esim. triage määrittelyssä luokitukset tehdään potilaiden vammojen vakavuuden mukaan. Kuitenkin meille kurssin pitänyt sairaanhoitaja kertoi, että kaikki pyritään aina hoitamaan ja Suomessa ei ole ollut( onnettomuus) tilanteita, joissa jotkut olisi jääneet hoidon ulkopuolelle.

Suomessa on olemassa julkinen, verorahoilla kustannettu terveydenhuolto. Näin ollen potilaan taloudellinen tuottavuus on todellakin väärä priorisointiperuste. Onneksi nyt ollaan tekemässä terveydenhuollon uudistusta, jossa pyritään juuri lisäämään kansalaisten tasa-arvoa terveydenhuollon palvelujen saamisessa.

Tässä linkissä http://www.studio55.fi/terveys/article/ ... pia/218376 professori Raimo Puustisen kannanotto:

Yleislääketieteen professorin Raimo Puustisen mukaan sosiaali- ja terveyspalveluiden järjestämisen ongelmat ovat todella syvällä terveydenhuoltojärjestelmässämme.

Kun Suomen kansanterveyslakia 50­-60-luvuilla suunniteltiin, niin perusperiaate oli, että se kattaa koko maan ja että kaikilla kansalaisilla on mahdollisuus päästä korkeatasoisen, maksuttoman terveydenhuollon piiriin.

- Tällä järjestelmällä ei ole mahdollisuuksia järjestää palveluita ja siitä seuraa eriarvoistuminen. Suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä on teollisuusmaiden eriarvoisimpia.

Ongelmaan on Puustisen mukaan kuitenkin yksi selkeä ratkaisu, joka on terveydenhuollon järjestämis- ja rahoitusvastuun siirtäminen pois kunnilta.

[Mirri]

Minä olen käynyt ensiapukurssin, eikä kurssilla tuollaista opetettu. Meille kerrottiin, että esim. triage määrittelyssä luokitukset tehdään potilaiden vammojen vakavuuden mukaan. Kuitenkin meille kurssin pitänyt sairaanhoitaja kertoi, että kaikki pyritään aina hoitamaan ja Suomessa ei ole ollut( onnettomuus) tilanteita, joissa jotkut olisi jääneet hoidon ulkopuolelle.

Jos ensiaputilanteessa kohtaat vanhuksen ja lapsen/nuoren yhtä vakavasti vahingoittuneina, kummasta aloitat ja millä perusteella?

Käsittääkseni karu tosiasia on, että onnettomuustilanteissakin uhrit joudutaan asettamaan jonoon - useimmiten ei ole mahdollisuutta auttaa/hoitaa kaikkia samanaikaisesti. Jos on useita samanlaista apua/hoitoa tarvitsevia, ikä on yksi tärkeä priorisoinnin kriteeri.

[Mirri]

- Tällä järjestelmällä ei ole mahdollisuuksia järjestää palveluita ja siitä seuraa eriarvoistuminen. Suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä on teollisuusmaiden eriarvoisimpia.

Ongelmaan on Puustisen mukaan kuitenkin yksi selkeä ratkaisu, joka on terveydenhuollon järjestämis- ja rahoitusvastuun siirtäminen pois kunnilta.

Verrattuna mihin? Ainakin USA:n terveydenhuoltojärjestelmä on vielä eriarvoisempi kuin Suomen. Eikä taida Britanniassakaan kovin hääppöistä olla...

En tiedä mihin Puustinen olisi siirtämässä terveydenhuollon järjestämis- ja rahoitusvastuuta, mutta valtio vastaavien palveluiden järjestäjänä ei kuulosta houkuttelevalta. Jos valtio olisi vastaajana ja rahoittajana, voitaisiin saada 'tasa-arvoisesti' surkeaa julkista sairaanhoitoa ja terveydenhuoltoa, jossa priorisoitaisiin aivan samaan malliin kuin nykyisessä kunnallisessa.

[Kuutar]

Minä olen käynyt ensiapukurssin, eikä kurssilla tuollaista opetettu. Meille kerrottiin, että esim. triage määrittelyssä luokitukset tehdään potilaiden vammojen vakavuuden mukaan. Kuitenkin meille kurssin pitänyt sairaanhoitaja kertoi, että kaikki pyritään aina hoitamaan ja Suomessa ei ole ollut( onnettomuus) tilanteita, joissa jotkut olisi jääneet hoidon ulkopuolelle.

Jos ensiaputilanteessa kohtaat vanhuksen ja lapsen/nuoren yhtä vakavasti vahingoittuneina, kummasta aloitat ja millä perusteella?

Käsittääkseni karu tosiasia on, että onnettomuustilanteissakin uhrit joudutaan asettamaan jonoon - useimmiten ei ole mahdollisuutta auttaa/hoitaa kaikkia samanaikaisesti. Jos on useita samanlaista apua/hoitoa tarvitsevia, ikä on yksi tärkeä priorisoinnin kriteeri.

Heitä ei laiteta jonoon iän, vaan vammojen vakavuuden mukaan. Niin kuin se ensiapukurssin hoitaja kertoi, Suomessa ei ole ollut sellaisia suuronnettomuuksia, että vakavasti vammautuneet olisi pitänyt jättää hoidon ulkopuolelle tai jonoon. Minusta resurssit pitää ennakoida sen mukaan, että tarvittaessa myös suuronnettomuuksien potilaat voidaan hoitaa ilman pulaa resursseista. Kyse on myös poliitikkojen arvovalinnoista, laitetaanko verorahat esim. uuteen musiikkitaloon vai lisätäänkö niillä rahoilla terveydenhuollon resursseja.

Tässä linkissä sivulla http://paijat-hame.sairaanhoitajaliitto ... _ruuti.pdf neljä on kaavio siitä, millä perusteilla laitetaan potilaat kiirellisyyden perusteella jonoon. On olemassa viisi tapaa luokitella kiireellisyys. Sivulla kuusi samoin kerrotaan ketkä hoidetaan missäkin järjestyksessä. Ensimmäiseksi hoidetaan välittömässä hengenvaarassa olevat potilaat, kuten ne joiden sydän on pysähtynyt tai tajuton joka ei reagoi kipuun, sitten ne joilla on vakavia vammoja, sitten muut. Iästä ei puhuttu minään kriteerinä kiireellisyysluokituksessa.