P e i l i s o l u t

[Riidankylväjä]

Itse asiassa en oikein usko koko tutkimukseen.

Eikös se ollut tieteellisesti todistettu tutkimus?

Mikä kohta siinä tökkii, ettet usko sitä?

[Psykopatologia]

Mistä tutkijat tiesivät, milloin vain yksittäinen neuroni tulittaa? Jos tutkimuksen teko on näinkin helppoa, kuinka tämä voisi olla ensimmäinen.

[Maria]

Minua hämää ja oikeastaan kiehtoo peilisolututkimuksessa mekaanisten liikkeiden mallioppimisen ja tunteiden tulkinnan (tunteisiin samaistumisen) väliset yhteydet. Jos toinen osa-alue toimii, voihan toinen olla vähemmän toimiva jollakin yksilöllä (esim. aleksityyminen)?

[ve?e]

Joukolla muita eläimiä on osoitettu peilisolujen olemassaolo laittamalla elektrodeja yksittäisiin soluihin, ja katsomalla, missä olosuhteissa ko. solut toimivat. Ihmiselle näin ei tähän mennessä ole voitu tehdä.

Tänään puheena olevassa tutkimuksessa:

The researchers drew their data directly from the brains of 21 patients who were being treated at Ronald Reagan UCLA Medical Center for intractable epilepsy. The patients had been implanted with intracranial depth electrodes to identify seizure foci for potential surgical treatment. Electrode location was based solely on clinical criteria; the researchers, with the patients' consent, used the same electrodes to "piggyback" their research. (...)

The researchers found that the neurons fired or showed their greatest activity both when the individual performed a task and when they observed a task.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 162112.htm

[Psykopatologia]

Mikä kohta siinä tökkii, ettet usko sitä?

Minulle jäi epäselväksi se, että miten peilisoluteorian puolustajat Hari & Co. ovat päätyneet siihen, että kysymys on nimenomaan solutason ilmiöstä? Magneettikuvauksellako?

Jos magneetin erottelu on parhaimmillaan noin millin, niin ei. Tietysti kaikki toiminta pohjaa solu t a s o o n, mutta fysiologiassa noteerataan vain ko. toiminta. Jos selitetään mieltä tai käyttäytymistä, kyse ei enää olekaan fysiologiasta.

[Riidankylväjä]

En taida sitä selvittää, että miten havainto on tehty. Väittävät kuitenkin, että ovat saaneet suoran havainnon peilisolujen toiminnasta. Aikaisemmat havainnot ovat epäsuoria.

Kaikki mieleen ja käyttäytymiseen kohdistuvaat psykologiset havainnot ovat epäsuoria. Mutta kaikille löytyy fysiologinen vastine. saadaanko niistä koskaan suoria havaintoja on toinen juttu.

[Pertti Luukkonen]

Käyttäytymisen havainnoiminen on niin "suoraa" kuin vaan voi olla.

[Riidankylväjä]

Käyttäytymisen havainnoiminen on niin "suoraa" kuin vaan voi olla.

Riippuu miltä kannalta asiaa tarkastelee. Käyttäytymisen taustalla on kuitenkin joku mielessä pyörivä prosessi, joka taas on erilaisia muutoksia (en tiedä millaisia) aivosoluissa. Näet aivosoluissa tapahtuneet muutokset epäsuorasti käyttäytymisen kautta.

(Pokerinaaman aivoissa tapahtuneita muutoksia et edes huomaa)

[Pertti Luukkonen]

Ei riipu (eikä roiku). Jos kaivan nenää, näet sen. Jos hikoilen, näet sen tai voit ehkä mitata (joka on jo epäsuorempaa. This is behavio(u)r.

[Riidankylväjä]

Ei riipu (eikä roiku). Jos kaivan nenää, näet sen. Jos hikoilen, näet sen tai voit ehkä mitata (joka on jo epäsuorempaa. This is behavio(u)r.

Niin, mutta et näe mitä syitä nenänkaivun taustalla on. Voit esittää erilaisia teorioita. esim. nenää kutittaa ->viesti aivoille ->aivot miettivät mitä tehdä -> käsky etsormelle "kaiva"->etusormi alkaa kaivaa -> aivot kysyy helpottiko->viesti aivoille kutittaa edelleen ->aivot miettivät->käsky "kaiva kovemmin ->jne (noin yksinkertaistettuna). Kun tutkitaan tarkemmin, homma on paljon mutkikkaampi.


PS. Pokerinaama taas saattaa ajatella, että "olenpa kaivavinani nenää ja Pertsan kiinnittäessä huomionsa siihen otan ässän hihasta ja korjaan potin".

[Pertti Luukkonen]

Juuri siksi behaviorismi on perseestä. Täytyy kysyä nenänkaivamisesta, samoin kuin täytyy kysyä, mitä pokerinaaman takana on.

[Jukka Pentti]

Lapsi kaivaa nenäänsä syödäkseen räkää!

[Jukka Pentti]

Psykologia ei ole liukumäessä, mutta psykoanalyysi voisi näin varmistaa rahoituksensa.

[ve?e]

En taida sitä selvittää, että miten havainto on tehty. Väittävät kuitenkin, että ovat saaneet suoran havainnon peilisolujen toiminnasta. Aikaisemmat havainnot ovat epäsuoria.

Se olikin selvitettynä jo viestiäsi edeltäneessä viestissä.

Niin, mutta et näe mitä syitä nenänkaivun taustalla on. Voit esittää erilaisia teorioita. esim. nenää kutittaa ->viesti aivoille ->aivot miettivät mitä tehdä -> käsky etsormelle "kaiva"->etusormi alkaa kaivaa -> aivot kysyy helpottiko->viesti aivoille kutittaa edelleen ->aivot miettivät->käsky "kaiva kovemmin ->jne (noin yksinkertaistettuna). Kun tutkitaan tarkemmin, homma on paljon mutkikkaampi.

Aivot vain välittävät havaintojen ja toiminnan välissä. Ei ole mitään yksinkertaista näkyvä vs. taustalla oleva -asetelmaa. Syitten tasoa erotettavissa seurausten tasosta.

Jos haluat seurata kausaaliketjua, sinun pitää aloittaa siitä ympäristöstä, jossa subjekti on. Sen ja subjektin tavoittelemien ympäristön järjestysten välissä on subjektin aivot ja ruumis. Miten ruumis välittää siinä välissä, en tiedä, etkä tiedä sinäkään.

Ei ole mitään taustalla olevaa, luonnontieteilijöitten humanistien sijasta hallitsemaa tasoa. Asiat eivät ole niin yksinkertaisia.

Lisäys: Äh, nyt minua jo harmittavat tässä viestissä sanomani riidanhaluiset sanat. Olen pahoillani. Poistin kaksi rimanalitusta. En tiedä, olenko ollenkaan oikeassakaan.

[Pertti Luukkonen]

Osaatko Pertti sano, mikä merkitys tai vaikutus tällä "Harin paradigmalla" on psykologian ja neurofysiologian kehitykseen? Kieliikö se psykologian liukumisesta yhä enemmän biologian ja neurologian puolelle?

Menee, mutta en tunne ko. paradigmaa.

[Riidankylväjä]

Juuri siksi behaviorismi on perseestä. Täytyy kysyä nenänkaivamisesta, samoin kuin täytyy kysyä, mitä pokerinaaman takana on.

Mutta, jos vastaaja huijaa? Silloinkaan ei voi olla varma mitä taustalla on.

[Riidankylväjä]

Ei ole mitään taustalla olevaa, luonnontieteilijöitten humanistien sijasta hallitsemaa tasoa. Asiat eivät ole niin yksinkertaisia.

Niitä varmaankaan kukaan hallitse, mutta kaikkien psyykkisten ilmiöiden taustalla täytyy olla fyysisiä tai biologisia muutoksia. Esmerkiksi jos juot pullon viinaa, se vaikuttaa sinun käyttäytymiseesi. Miten, sitä en osaa sanoa.

Lisäys: Äh, nyt minua jo harmittavat tässä viestissä sanomani riidanhaluiset sanat. Olen pahoillani. Poistin kaksi rimanalitusta. En tiedä, olenko ollenkaan oikeassakaan.

Riitely on palstan suola. Ihmisten mielenkiinto herää heti, kun jossain toraillaan. (mikähän psyykkinen ilmiö tuokin on?)

[Riidankylväjä]

Osaatko Pertti sano, mikä merkitys tai vaikutus tällä "Harin paradigmalla" on psykologian ja neurofysiologian kehitykseen? Kieliikö se psykologian liukumisesta yhä enemmän biologian ja neurologian puolelle?

Menee, mutta en tunne ko. paradigmaa.

Riitta Hari
http://fi.wikipedia.org/wiki/Riitta_Hari

Lääketieteen Nobelia veikataan Suomeen
http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/ ... 144890.ece

Ihmisaivojen peilautumisjärjestelmät
http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/e ... iitta+Hari

"Psykoterapiatilanteissa terapeutti
voi käyttää omaa peilautumisjärjestelmäänsä
ymmärtääkseen toisen tilannetta"

"Paradigma viittaa tieteellistä toimintaa ohjaaviin ajatuskulkuihin tai muihin tietoteoreettisiin näkökulmiin. Selkokielellä paradigma tarkoittaa oikeana pidettyä, yleisesti hyväksyttyä ja auktoriteetin asemassa olevaa teoriaa tai viitekehystä, kuten esimerkiksi evoluutioteoriaa tai suhteellisuusteoriaa.[1]"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paradigma

[Pertti Luukkonen]

Juuri siksi behaviorismi on perseestä. Täytyy kysyä nenänkaivamisesta, samoin kuin täytyy kysyä, mitä pokerinaaman takana on.

Mutta, jos vastaaja huijaa? Silloinkaan ei voi olla varma mitä taustalla on.

Näin on.

[Pertti Luukkonen]

Psykologian kannalta on sama, ovatko aivot hermokudosta vai maksalaatikkoa.