Alistamisesta

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 13.04.2013 14:51

untuva kirjoitti:Haluan vielä täsmentää sitä asiaa, ettei ihminen pahuuttaan itseään alista vaan odottaa hyvää palkintoa, jos on joskus tullut jatkuvasti palkituksi hyvällä. Siksi itseä ei pitäisi syyllistää asiasta, koska tarkoitus on tosiaan hyvä. Toimintaa on kuitenkin järkevää muuttaa, koska todellisuus on se, että palkinto on negatiivinen. Jossain vaiheessa ihminen havahtuu siihen, ettei niin sanotusti kannata alistaa itseään. Ikävät palkinnot johtavat hyvälle käytökselle, ne opettavat. Siten ikävät tapahtumat ovat ikään kuin hyviä tapahtumia, koska ne opettavat vahingollisuudesta eroon.

Tottapa jälleen turiset. Ainoa mikä harmittaa, on se että tuo oli niin fiksusti sanottu, että olisin itse halunnut älytä ja kirjoittaa tuon.
Kahvi
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja untuva » 13.04.2013 14:56

Kiitos. Tärkeintä on ymmärtää sanoma.
untuva
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 13.04.2013 15:34

Mulla itseni alistaminen johtuu lapsuudessani oppimasta toimintakaavasta: Isäni ja äitini riitelivät jatkuvasti ja minä jouduin selvittelemään välejä. Pelkäsin isän oikeasti tappavan äitini; isä esim. kuristeli ja uhkaili puukolla äitiä. Olin asioissa kuitenkin äidin puolella, mutta jouduin tekemään äärimmäisen ratkaisun pelastaakseni äidin hengen, joten menin niin sanotusti isän puolelle haukkuen äitiä kuten isä haukkui ja myöntäen äidin virheitä. Pahinta oli olla itsensä kanssa erimieltä, menin itse siis ristiriitaan. Kiitos siis isän fiksuuden. Keinoni mennä isän puolelle sanallisesti toimi, sillä isä lopetti riidan, kun oli joku joka puolusteli häntä.


Psykopatologia:
Onko tässä kysymys kognitiivisesta dissonanssista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi
Kahvi
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja untuva » 13.04.2013 18:20

untuva kirjoitti:
Mulla itseni alistaminen johtuu lapsuudessani oppimasta toimintakaavasta: Isäni ja äitini riitelivät jatkuvasti ja minä jouduin selvittelemään välejä. Pelkäsin isän oikeasti tappavan äitini; isä esim. kuristeli ja uhkaili puukolla äitiä. Olin asioissa kuitenkin äidin puolella, mutta jouduin tekemään äärimmäisen ratkaisun pelastaakseni äidin hengen, joten menin niin sanotusti isän puolelle haukkuen äitiä kuten isä haukkui ja myöntäen äidin virheitä. Pahinta oli olla itsensä kanssa erimieltä, menin itse siis ristiriitaan. Kiitos siis isän fiksuuden. Keinoni mennä isän puolelle sanallisesti toimi, sillä isä lopetti riidan, kun oli joku joka puolusteli häntä.


Olen sitä mieltä, että tuosta toimintakaavasta kehittyi psykoosi; puolustusmekanismi. Itsetuhoisuus eli tuo itsensä rankka rankaisu puhuisi psykoosin puolesta. Kuvittelee, että syyllinen on joku ulkopuolinen, vaikka on ollut itse asialla; siinä todellisuudentaju mättää. Psykoosi kuitenkin suojaa mieltä ja sillä on ollut kohdallani parantava vaikutus, jonka seurauksena olen toipunut psykoottisuudesta paremmin. Psykoosista seuraa masennus ja siinä vaiheessa ihminen syyllistää itseään. Se kertoo, että on päässyt psykoosista ulos jo aikamoisen matkan. Jos pääsee syyllisyyden yli voi olla parantunut jo masennuksestakin ja todennäköisesti ahdistuksestakin samalla. Tosin voi olla vielä muitakin seikkoja, jotka aiheuttavat masennusta ja ahdistusta ja toipuminen niistä voi viedä kauemminkin. Psykoosista ulostulo on pelottavaa, ja siksi siitä paraneminen ei tapahdu hetkessä, vaikka olisi psykoosin itsessään tiedostanut. Voi kuvitella olevansa edelleen psykoosissa vaikkei olisi tai sitten on edelleen psykoosissa. Kai tästä joskus parantuu. Mun tapauksessa psykoosi on ollut hyvin piilotettuna, muut eivät ole huomanneet sitä, jos en ole puhunut heille tarkemmin toiminnastani. Tapauksessani ei ole kyse elimellisestä psykoosista, jollainen skitsofrenia olisi. Tälläinen traumaperäinen psykoottisuus on vaikeasti lääkityksellä hoidettavissa, ainoastaan voidaan vaikuttaa ahdistuksen ja masennuksen tasoon, mutta itse toimintaa ei ole saatu täysin poistettua.
Kahvi tunnistatko itsessäsi psykoosin? Onko sulla, joskus todettu olevan psykoosia?
Viimeksi muokannut untuva päivämäärä 13.04.2013 18:38, muokattu yhteensä 2 kertaa
untuva
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja untuva » 14.04.2013 12:45

Ajatteletteko ikinä niin, että joku toinen ei halua jotain? Itse ajattelen niin, että toinen ei halua, että katson tätä silmiin ja sitten en halua itse katsoa silmiin. Jos realistisesti ajattelee en voi tietää mitä toinen haluaa, jolloin se olenkin minä aluperin, joka ei halua silmiin katsoa. Onko teillä tälläista tai vastaava? Ärsyttää miettiä toisen ihmisen kautta itseäni, joutuu jatkuvasti oikomaan ajatuksiaan omiksi. Tulisipa tähän jo loppu.
untuva
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja untuva » 21.04.2013 14:23

untuva kirjoitti:Ajatteletteko ikinä niin, että joku toinen ei halua jotain? Itse ajattelen niin, että toinen ei halua, että katson tätä silmiin ja sitten en halua itse katsoa silmiin. Jos realistisesti ajattelee en voi tietää mitä toinen haluaa, jolloin se olenkin minä aluperin, joka ei halua silmiin katsoa. Onko teillä tälläista tai vastaava? Ärsyttää miettiä toisen ihmisen kautta itseäni, joutuu jatkuvasti oikomaan ajatuksiaan omiksi. Tulisipa tähän jo loppu.


Kun lähden arvelemaan mitä joku toinen haluaa, niin se olla myös sitä, että päätän asioita toisen puolesta ja samalla annan sen toisen päättää asioita omasta puolestani. Kun päättää itse asioistaan niin ei tarvitse lähteä arvelemaan, mitä joku toinen on mieltä.
untuva
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja untuva » 21.04.2013 17:12

Kuinka itsenäisiä koette olevanne ja missä epäitsenäisyytenne ilmenee? En tarkoita pelkästään sitä, että olette muuttaneet yksin asumaan.
untuva
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja asko » 22.04.2013 17:00

untuva kirjoitti:Oletteko koskaan alistaneet itseänne? Vai koetteko, että alistaminen on aina ulkopuolisen aikaansaamaa?


Housut alas vaan, kyllä se siitä.
asko
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja untuva » 22.04.2013 17:09

Housut ylös tai tulee keppiä!
untuva
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 24.04.2013 09:40

untuva kirjoitti:untuva kirjoitti:
Mulla itseni alistaminen johtuu lapsuudessani oppimasta toimintakaavasta: Isäni ja äitini riitelivät jatkuvasti ja minä jouduin selvittelemään välejä. Pelkäsin isän oikeasti tappavan äitini; isä esim. kuristeli ja uhkaili puukolla äitiä. Olin asioissa kuitenkin äidin puolella, mutta jouduin tekemään äärimmäisen ratkaisun pelastaakseni äidin hengen, joten menin niin sanotusti isän puolelle haukkuen äitiä kuten isä haukkui ja myöntäen äidin virheitä. Pahinta oli olla itsensä kanssa erimieltä, menin itse siis ristiriitaan. Kiitos siis isän fiksuuden. Keinoni mennä isän puolelle sanallisesti toimi, sillä isä lopetti riidan, kun oli joku joka puolusteli häntä.


Olen sitä mieltä, että tuosta toimintakaavasta kehittyi psykoosi; puolustusmekanismi. Itsetuhoisuus eli tuo itsensä rankka rankaisu puhuisi psykoosin puolesta. Kuvittelee, että syyllinen on joku ulkopuolinen, vaikka on ollut itse asialla; siinä todellisuudentaju mättää. Psykoosi kuitenkin suojaa mieltä ja sillä on ollut kohdallani parantava vaikutus, jonka seurauksena olen toipunut psykoottisuudesta paremmin. Psykoosista seuraa masennus ja siinä vaiheessa ihminen syyllistää itseään. Se kertoo, että on päässyt psykoosista ulos jo aikamoisen matkan. Jos pääsee syyllisyyden yli voi olla parantunut jo masennuksestakin ja todennäköisesti ahdistuksestakin samalla. Tosin voi olla vielä muitakin seikkoja, jotka aiheuttavat masennusta ja ahdistusta ja toipuminen niistä voi viedä kauemminkin. Psykoosista ulostulo on pelottavaa, ja siksi siitä paraneminen ei tapahdu hetkessä, vaikka olisi psykoosin itsessään tiedostanut. Voi kuvitella olevansa edelleen psykoosissa vaikkei olisi tai sitten on edelleen psykoosissa. Kai tästä joskus parantuu. Mun tapauksessa psykoosi on ollut hyvin piilotettuna, muut eivät ole huomanneet sitä, jos en ole puhunut heille tarkemmin toiminnastani. Tapauksessani ei ole kyse elimellisestä psykoosista, jollainen skitsofrenia olisi. Tälläinen traumaperäinen psykoottisuus on vaikeasti lääkityksellä hoidettavissa, ainoastaan voidaan vaikuttaa ahdistuksen ja masennuksen tasoon, mutta itse toimintaa ei ole saatu täysin poistettua.
Kahvi tunnistatko itsessäsi psykoosin? Onko sulla, joskus todettu olevan psykoosia?
(sori kun huomasin viestisi vasta nyt)

Ei minulla ole todettu psykoosia, mutta takavuosina todettiin kyllä keskivaikea masennus johon sain 3 vuotta Kelan tukemaa psykoterapiaa. Nyt kun muistelen niitä(kin) aikoja, niin käytöksessäni oli silloin(kin) jotain psykoosin kaltaisia piirteitä. Saatoin mm reagoida joihinkin asioihin niin jääräpäisesti, että reagoinnissani oli jo ainakin lievää psykoosin kaltaista "makua".

Poimin teksistäsi tämän kohdan:
"Pahinta oli olla itsensä kanssa erimieltä, menin itse siis ristiriitaan."
Psykopatologialta kyselin aikaisemmin, että onko tämä viralliselta nimeltään kognitiivinen dissonanssi. Vaikka hän ei vastannut, niin luulisin sen olevan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi ; minulle on jostain syystä tärkeää löytää eksaktit termit)

Itselläni on lapsuudestani hataria muistikuvia, joissa olen joutunut samankaltaisiin (mutta selvästi lievempiin) tilanteisiin - joista minulle on tullut sisäisiä ristiriitoja. Voin vain siis kuvitella, kuinka rankkoja sisäisiä ristiriitoja untuvalle on tullut :|

Olen ymmärtänyt, että lapset lähtökohtaisesti ovat lojaaleja molemmille vanhemmille, jopa silloinkin kun toinen on "fiksu" (so. täysi kusipää tms). Jos olen ymmärtänyt vähänkin oikein, niin jo se, että lapsi joutuu asettumaan jommankumman vanhemman puolelle, on omiaan aiheuttamaan lapsessa pahankin sisäisen ristiriidan. Saati että se untuvan tavoin sisältää vielä noinkin rankkoja piirteitä kuin äidin hengen pelastaminen "juksaamalla" isää niin, että sanoo ihan jotain muuta kuin mitä oikeasti haluaisi sanoa.
Kahvi
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 24.04.2013 10:03

Olen tässä viime aikoina tuumannut omaa itseäni aika paljonkin. Untuvan "lanseerama" termi itsensä alistaminen osuu ja uppoaa minuunkin, mutta minun kohdallani siihen tuntuu liittyvän vahvasti avuton raivo.

Koitan selittää:
Kun on joutunut puuttumaan vanhempien välisiin riitoihin edes jotenkin, niin siitä on tullut pikku-Kahvin ajukoppaan sisäinen ristiriita. Se on tuntunut väärältä, epäoikeudenmukaiselta yms ja moinen on omiaan aiheuttamaan raivoa. Kuitenkaan sille raivolle ei ole löytynyt purkautumiskanavaa; kiukuttelu yms ei ole ollut sopivaa, hyväksyttävää tai edes järkevää vanhempien riidellessä ja/tai rauhoittuessa riidan jälkeen - eräänlaista itsesensuuria siis.

Ja kun tuolle raivolle ei ole löytynyt purkautumiskanavaa, niin siitä on tullut avutonta raivoa. Tietyllä tavalla se ehkä on ensin ollut tukahdutettua raivoa, mutta kun tuolle voimakkaalle raivon tunteelle ei missään vaiheessa löytynyt mitään purkautumiskanavaa, niin lopulta se muuttui avuttomaksi raivoksi. Sitten kun ikää on tullut lisää, niin pikkuhiljaa olen tiedostamatta haudannut moisen ikävän asian johonkin psyykeeni kätköihin. Mistä se ei sitten ole tietenkään mihinkään hävinnyt, vaan vaikuttanut tiedostamatta käytökseeni enemmän tai vähemmän.

Taitaa olla niin, että tuollaisen psyykeeni syövereissä majailevan avuttoman raivon hallinta kuluttaa tänäkin päivänä todella paljon psyykkisiä voimavarojani. Joskus se löytää jonkun purkautumiskanavan, kuitenkin niin että matkalla psyykeeni synkimmästä nurkasta se muuttaa useampaan kertaan muotoaan purkautuen lopulta esim "jääräpäisyys-kohtauksena" - mikä sekin kuluttaa psyykkisiä voimavaroja.

Minulla on nyt siis sellainen ymmärrys, että kun takavuosina sairastuin keskivaikeaan masennukseen, niin se johtui siitä että tuon avuttoman raivon hallitseminen oli kuluttanut henkiset voimavarani loppuun - elämäntilanteeni kun oli tuolloin melkolailla raskas. Vaikka kävin psykoterapiassa 3 vuotta, niin eipä silloin tuota älynnyt sen enempää minä kuin terapeuttini - se avuton raivo kun taisi olla niin syvällä psyykeessäni, ettei edes kolmessa vuodessa ehditty kaivella ajukoppaani noin syvälle. Ja olihan silloin minulla aika rankkojakin akuutteja asioita käsiteltävänä, joten psyykeen syövereihin kaivautumiselle ei siis terapiassani ollut aina aikaa/mahdollisuutta.
Kahvi
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 24.04.2013 10:37

Jostain syystä tosiaan mahdollisimman eksaktit termit ovat minulle tärkeää (lienen fiksoitunut niihin tms), joten koitan määritellä asian:

Kun jokin asia herättää meissä tunteen, niin kysymyksessä on primaari (ensisijainen/välitön) responssi ("refleksi"/reagointi) tuohon asiaan. Voisi kait puhua tunteella reagoimisesta puhtaimmillaan(?).

Jos tuo primaari-responssi manifestoituu (tulee näkyväksi käytöksessämme) sellaisenaan, niin esim inhottavuuden nähdessämme suustamme putkahtaa "YÖK".Tällöin primaari-prosessisia ("tapahtumaketjua") on vain sen verran, että inhottavuuden tunne prosessoituu suusanalliseksi ilmaisuksi ("YÖK").

Jos taas olemme esim Linnan juhlissa juttelemassa Saulin ja Jennin kanssa, niin sosiaaliset normit/pidäkkeet yms rajoittavat sitä, että miten annamme inhottavuuden nähdessämme (esim Käteisen oksentamassa boolimaljaan) tunteemme tulla esiin. Tällöin kysymyksessä on sekundääri ("toissijainen") prosessi; jossa primaari-responssi "muunnetaan" sosiaalisesti hyväksyttyyn muotoon ja inhottavuuden näkemisen aiheuttama responssi manifestoituukin esim kulmakarvan kohottamisena akateemisena paheksumisen eleenä.

Se, että sekundääriprosessi muokkaa responssin sosiaalisesti hyväksyttävään muotoon, kuluttaa meiltä psyykkisiä voimavaroja - joudumme tekemään henkistä "työtä" että käytöksemme olisi tilanteeseen sopivaa. Mitä voimakkaampi primaariresponssi on, niin sitä enemmän psyykkisiä voimavaroja kuluu sekundääri-prosessiin jotta saisimme käytöksemme halutun mukaiseksi.

Jos/kun primaari-responssi on jokin tiedostamaton, "kielletty" tunne, niin sekundääri-prosessi kuluttaa tiedostamatta huomattavan paljon psyykkistä energiaa, jotta psyykeemme saisi manifestoitua ne sosiaalisesti hyväksyttävällä tavalla. Tuollaiset "kielletyt" jutut voivat olla tiedostamattomia mm sen takia, että (sisäiset) defenssit (puolustusmekanismit) ovat kätkeneet ne meiltä itseltämme.

Siis tiivistäen:
Psyykkistä energiaa voi kulua paljonkin, jotta psyyke saisi sekundääriprosessin kautta muutettua primaariresponssin manifestoitumaan sosiaalisien normien yms mukaisiksi. Defenssien ym takia tiedostamatta piilossa olevien voimakkaiden primaari-tunteiden ym manifestoituminen normien mukaiseksi kuluttaa huomattavan paljon psyykkistä energiaa.

---
edit 10:51
tiivistys ja lihavoinnit
Kahvi
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 24.04.2013 10:55

Kahvi kirjoitti:Siis tiivistäen:
Psyykkistä energiaa voi kulua paljonkin, jotta psyyke saisi sekundääriprosessin kautta muutettua primaariresponssin manifestoitumaan sosiaalisien normien yms mukaisiksi. Defenssien ym takia tiedostamatta piilossa olevien voimakkaiden primaari-tunteiden ym manifestoituminen normien mukaiseksi kuluttaa huomattavan paljon psyykkistä energiaa.

PP:
Menikö tuo tiivistys edes kohtuullisesti oikein?
Kahvi
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 24.04.2013 11:13

"Defenssien ym takia tiedostamatta piilossa olevien voimakkaiden primaari-tunteiden ym manifestoituminen normien mukaiseksi kuluttaa huomattavan paljon psyykkistä energiaa."

Taisin yrittää tuossa kertoa psykopatologisin(?) termein, miksi takavuosina henkisesti kyykkäsin ja sairastuin keskivaikeaan masennukseen - jonka (yhtenä) syynä nyt näen minulta itseltänikin piilossa olleen avuttoman raivoni.

Tuo avuton raivoni on siis syntynyt jo lapsuudessani, kun jouduin (vahempieni riitojen takia) itseni kanssa ristiriitaan -> josta seurasi raivoa -> joka piti tukahduttaa -> joka muuttui lopulta avuttomaksi -> joka piti "kätkeä" minulta itseltänikin. Ja tuo "kätkeminen" kulutti psyykkistä energiaa -> kyykkäsin lopulta henkisesti.

Että voi *sensuroitu*sensuroitu*sensuroitu*sensuroitu* sentään, miten tämä *sensuroitu* asia onkaan voinut olla niin *sensuroitu* salassa minulta *sensuroitu* itseltäni :evil:
Kahvi
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja untuva » 24.04.2013 12:05

Minulle tulee monenlaisia mielleyhtymiä mieleen tuosta käsitteestä avuton raivo. Toki se, että ei tunne saavansa purettua sitä raivoa ulos. Toinen mitä ajattelen on se, että olet varmaan kokenut itsesi avuttomaksi vanhempien riitojen keskellä ja se avuttomuuden tunne saa raivon vielä rankemmaksi. Raivostuttaa, kun ei mahda mitään ja kokee itsensä kykenemättömäksi -heikoksi. Toisaalta vääryys raivostuttaa; vanhemmat eivät saisi riidellä lapsen aikaan, ja pitäisi ajatella näin lapsen parasta.
untuva
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 24.04.2013 12:10

untuva kirjoitti:Minulle tulee monenlaisia mielleyhtymiä mieleen tuosta käsitteestä avuton raivo. Toki se, että ei tunne saavansa purettua sitä raivoa ulos. Toinen mitä ajattelen on se, että olet varmaan kokenut itsesi avuttomaksi vanhempien riitojen keskellä ja se avuttomuuden tunne saa raivon vielä rankemmaksi. Raivostuttaa, kun ei mahda mitään ja kokee itsensä kykenemättömäksi -heikoksi. Toisaalta vääryys raivostuttaa; vanhemmat eivät saisi riidellä lapsen aikaan, ja pitäisi ajatella näin lapsen parasta.

Jotakuinkin juuri noin!

Tässä on oleellista, että kysymyksessä on nimenomaan avuton raivo, eikä esim voimaton raivo (voimaa tällä raivollani kyllä todellakin on!). On tosiaankin kysymys juuri raivosta, joka on nimenomaan avutonta.
Kahvi
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja untuva » 24.04.2013 18:12

Voiko käyttää myös sanaa auttamaton raivo?
untuva
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 24.04.2013 18:30

untuva kirjoitti:Voiko käyttää myös sanaa auttamaton raivo?

Joo kait, jos ajatellaan että raivoa ei ole autettu purkautumaan.
Kahvi
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja untuva » 24.04.2013 19:34

Kahvi käytkö terapiassa tai oletko joskus käynyt?
untuva
 

Re: Alistamisesta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 24.04.2013 20:07

untuva kirjoitti:Kahvi käytkö terapiassa tai oletko joskus käynyt?

Kävin takavuosina 3v terapian keskivaikeaan masennukseen.
Kahvi
 

EdellinenSeuraava

Paluu Vertaistuki ja lääkkeet



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron