Ilmoitusluontoinen asia

[Kahvi]

Miksi sitten kohdistan toimesi sinuun?
Siitä yksinkertaisesta syystä, että sinä olet se joka on minua solvannut "käyttäydyt kuin itseään sormettavan haisevapilluisen huoran äpärä".
Sinä et voi vaikuttaa rankaisun puuttumiseen, mutta siihen sinä voit vaikuttaa, kuinka kehtaat ruikuttaa, että minä muka kiusaan sinua.

Mistäs tämä "ruikuttaminen" tuli tähän yhtäkkiä lisää?
Alunperinhän homman piti olla selvä, jos vain saan teoistani rangaistuksen.

Ruikuttaminen viittaa siihen, että valitit minun kiusaavan sinua, mutta jätit kokonaan ottamatta huomioon sen, mitä olet itse minulle sanonut.

Tunnut pyrkivän vaihtamaan puheenaihetta - mutta pysytään nyt kuitenkin itse aiheessa: jos haluat minulle rangaistuksen, niin eikö olisi mielekkäämpää pyrkiä vaikuttamaan Ylläpitoon?

[Kahvi]

En ole sanonut mitään tuollaista "homma on selvä, jos vain saan teoistani rangaistuksen".
Sanoin, että koska et ole toiminnastasi mitään rangaistusta saanut, asia ei ole "case closed".

Semanttista pilkunviilausta.

[Kahvi]

Sinun rankaisemisesi nyt jälkikäteen ei korjaa aiheuttamaasi vahinkoa.

Ehkä ei, mutta niin kauan kun minulle ei ole langetettu rangaistusta teoistani, niin niin kauan nostat haluamissasi yhteyksissä tekoni yhä uudestaan ja uudestaan käsiteltäviksi. Näinhän sinä itse asianlaidan ilmoitit olevan!

Ei näytä olevan siis mitään ratkaisutapaa sille, että asia saataisiin sinunkin puolestasi "case closed" tilaan. Vai mitä tarkoitit?

[Helmenkalastaja]

En tiedä miten muut sen ymmärsivät, minun mielestäni sana "liian" ilmoittaa, että joku on "liian jotain" - hyväksyttäväksi.

Jos joku sanoo lapselleen: olet liian pieni ymmärtääksesi (mitä nyt milloinkin), eikö sinusta silloinkaan ole mitään väliä sillä, mitä pieni-sanan jälkeen tulee? Liian pieni kuin liian pieni, vai? Miten niin liian pieni (jos ymmärtääksesi-sanasta ei tarvitse välittää): kasvanut vanhemman mielestä liian hitaasti?

... En ole edelleenkään antanut sinulle koskaan missään minkään tason neuvoja, ohjeita, käskyjä, tuomioita tms. En voi sille mitään, että haluat vääristellä tarkoitusperiäni. Tai voin minä tietysti pyrkiä korjaamaan niitä, niin kuin olen tässä ahkerasti yrittänyt tehdä. Ei minua kiinnosta, mitä sinä teet itsesi kanssa, märehdi loukkaantumisiasi vaikka maailman tappiin, mutta minua kiinnostaa, kun rupeat väittämään jotakin minun kommenteistani. Silloin reagoin. Ja joskus saatan pahaa aavistamatta kommentoida jotakin viestiä, josta ei vielä ole noussut hälyä, ja päätyä yllättäen (esim. Psykopatologian toimesta) sotketuksi mukaan asiaan, jolla ei minulle edes erityistä merkitystä ole..

Olet kertonut minulle mitä sinun mielestäsi minun olisi viisainta tai parasta tehdä (unohtaa ja/tai antaa olla). Jos tuo ei ole neuvomista ja ohjeistamista, mitä se sitten on.
Tuomioistasi on tässäkin ketjussa esimerkkejä; sinä väität minun olevan jotakin, tekevän aina jotakin - ja että sinun mielestäsi minä teen väärin.
Jos tuo ei ole tuomitsemista, mikä sitä sitten on?

En ole kertonut, mitä minun mielestäni sinun olisi viisainta tai parasta tehdä, olen kertonut, mitä arvelisin itselleni olevan viisainta tai parasta, jos kuvittelen itseni sinun asemaasi. Jos minun ajatukseni eivät miellytä, en niitä tyrkytä, tuputa, vaadi noudattamaan tms., vaan saat aivan vapaasti jättää ne kokonaan huomiotta.

Vaikka ne asiat, joita väitän sinun olevan tai sinun aina tekevän, eivät sinua miellytä, ne ovat kuitenkin minulle muodostuneita käsityksiä. Koe ne tuomioiksi, jos haluat, lähinnä minä niissä arvioin sinun toimintaasi. Minun mielestäni se ei ole tuomitsemista; vain jos itse pidät niitä oikeaan osuneina ja sellaisinaan paheksuttavina, voit kutsua niitä tuomioiksi, mutta se on sinun valintasi.
Näytä minulle, missä olen sanonut/kirjoittanut sinun tekevän väärin! Haluan esimerkin minun kirjoittamastani viestistä, jossa olen käyttänyt tuota sanaa.

Käytät yllä sanoja "märehtiä" ja "maailman tappiin". Sanoja joita ei parhaalla tahdollakaan voi sanoa neutraaleiksi ilmaisuiksi siitä mitä sinä ajattelet minun tekemisistäni - sinä siis arvioit minut kertomalla mitä ja minkälainen sinun mielestäsi olen. Kutsun tuollaista arviointia tuomitsemiseksi.

Ei niitä ole neutraaleiksi tarkoitettukaan! Luuletko, että kärsivällisyyteni kestää loputtomiin sinun vääristelyjäsi?! Mitta se on makkarallakin. Noista sanoista on tarkoitus kuulua, että olen vihainen.
Minä kutsun tuollaista arviointia arvioinniksi.

... En usko sanaakaan! ...

Jos olet jo päättänyt mitä minusta uskot, ei tätä keskustelua kannata jatkaa.[/quote]
Kävisikö kerrankin näin, että sinä lopetat keskustelun?

[Mirri]

Sinun rankaisemisesi nyt jälkikäteen ei korjaa aiheuttamaasi vahinkoa.

Kyllästynyt kirjoitti:
Niin kauan kuin tilanne on se, että sinä Kahvi et ole teoistasi minkäänlaista rangaistusta kärsinnyt, niin kauan sinun tekosi ovat akuutteja ja ajankohtaisia - ja niin kauan minä otan ne puheeksi joka kerta kun katson sen olevan aiheellista

Se on sitten pattitilanne; ei tule mitään 'case closed' -tilaa. Ei ainakaan mikäli Kyllästyneestä riippuu; hänelle asia on akuutti ja ajankohtainen loputtomiin, kuten on jo monet kerrat nähty. Voi voi!

[Kahvi]

Sinun rankaisemisesi nyt jälkikäteen ei korjaa aiheuttamaasi vahinkoa.

Ehkä ei, mutta niin kauan kun minulle ei ole langetettu rangaistusta teoistani, niin niin kauan nostat haluamissasi yhteyksissä tekoni yhä uudestaan ja uudestaan käsiteltäviksi. Näinhän sinä itse asianlaidan ilmoitit olevan!

Ei näytä olevan siis mitään ratkaisutapaa sille, että asia saataisiin sinunkin puolestasi "case closed" tilaan. Vai mitä tarkoitit?

Kyllä.

En minä ainakaan osaa aikaa kääntää taaksepäin. Osaatko sinä?

Asia selvä.
Sittenhän sinun täytyy vaan nostella noita juttuja haluamissasi ketjuissa ihan oman maun mukaan ns maailman tappiin. Kunhan et levittele valheita.

[Mirri]

Kyllästynyt, kumpi on mielestäsi tuomitsevampaa; sanoa kanssakirjoittajaa liian hyökkääväksi, vai sanoa häntä tekopyhäksi?

[Kahvi]

Se, ettet ole antanut esimerkkejä naisten miehiä kohtaan osoittamasta vihamielisyydestä/sovinismista/seksismistä on totta; et sinä ole sellaisista esimerkkejä kertonut.

Ei se, että esimerkki ei sinun mielestäsi ole validi, tai ei edusta sitä asiaa jota kysyit (mutta vastaajan mielestä edustaa), ei tee esimerkistä mitään muuta kuin todistearvoltaan kyseenalaisen - mutta esimerkki se on yhtä kaikki.

Mutta miksi ihmeessä minä taas selitän tätä? Ethän ole ennenkään muuttanut näkemystäsi, vaan pidät itsepintaisen oloisesti omasta näkemyksestäsi kiinni. Kertoo moraalistasi ikäviä uutisia ja paljon, jos vielä jatkossa tätä valhetta tulet levittämään minusta.

[Helmenkalastaja]

En tiedä miten muut sen ymmärsivät, minun mielestäni sana "liian" ilmoittaa, että joku on "liian jotain" - hyväksyttäväksi.

Jos joku sanoo lapselleen: olet liian pieni ymmärtääksesi (mitä nyt milloinkin), eikö sinusta silloinkaan ole mitään väliä sillä, mitä pieni-sanan jälkeen tulee? Liian pieni kuin liian pieni, vai? Miten niin liian pieni (jos ymmärtääksesi-sanasta ei tarvitse välittää): kasvanut vanhemman mielestä liian hitaasti?...

Liian mikä liian. Miksei vanhempi sanoisi, "olet niin pieni, ettet vielä ymmärrä" (OT: itse en tuollaista lapselle sanoisi).

Kuten sanottu, sinä typistät kieltä. Et hyväksy aivan normaaleja suomen kielen ilmaisuja. Erittäin kapea-alaista (tämä on negatiivinen arvio).

Voisitko muuten korjata tämän lainauksen alkuperäisestä viestistäsi?!

... En ole edelleenkään antanut sinulle koskaan missään minkään tason neuvoja, ohjeita, käskyjä, tuomioita tms. En voi sille mitään, että haluat vääristellä tarkoitusperiäni...

En halua vääristellä tarkoitusperiäsi.
Jos sinä et puutu epäoikeudenmukaisuuksiin joita olet itse näkemässä ja todistamassa sen vuoksi, että kohde on mielestäsi epäsympaattinen; se mielestäni vie sinulta oikeuden jälkeenpäin arvostella, arvioida tai millään tavalla julkisesti kommentoida kyseisen henkilön tapaan, keinoon tai tyyliin viitata tapahtuneeseen.

Tämä täytynee sitten asettaa puolueettoman tuomarin päätettäväksi: Perttii! saako Kyllästynyt kieltää minulta omien katsantokantojeni kirjoittamisen sillä perusteella, että en ole joskus vuonna x puuttunut mahdollisesti näkemiini epäoikeudenmukaisuuksiin? Tyydyn Psykopatologian päätökseen.

Se, että väität ettet muka ole koskaan, missään, minkään tason neuvoja, ohjeita tai tuomioita minulle jakanut - ei pidä paikkaansa, sen voit tässäkin ketjussa itse todeta.
Jokainen viesti jossa sanot mitä sinun mielestäsi minun pitäisi tai olisi viisainta tehdä, tai mitä sinä minunn sijassani tekisit - on arviointia, arvostelua, neuvomista tai tuomitsemista. En oleta, että minun pitäisi neuvojasi noudattaa, mutta mielestäni sinulla, joka et ole asioihin puuttunut silloin kun ne tapahtuivat, ei ole oikeutta kommentoida sanallakaan sitä mitä tai miten minä asiassa teen - tai mitä sinä minun sijassani tekisit.

Lisäys: en ole sanonut mitä sinun pitäisi tai olisi viisainta tehdä.
Olen eri mieltä.

Käytät yllä sanoja "märehtiä" ja "maailman tappiin". Sanoja joita ei parhaalla tahdollakaan voi sanoa neutraaleiksi ilmaisuiksi siitä mitä sinä ajattelet minun tekemisistäni - sinä siis arvioit minut kertomalla mitä ja minkälainen sinun mielestäsi olen. Kutsun tuollaista arviointia tuomitsemiseksi.

Ei niitä ole neutraaleiksi tarkoitettukaan! Luuletko, että kärsivällisyyteni kestää loputtomiin sinun vääristelyjäsi?! Mitta se on makkarallakin. Noista sanoista on tarkoitus kuulua, että olen vihainen...

Minä kutsun tuollaista arviointia arvioinniksi, negatiiviseksi arvioksi ja mitta se on minullakin sen suhteen, kuinka paljon sietää jälkikäteen annettuja kommentteja "mitä olisin itse tehnyt" - ja vieläpä käyttäen sanoja "märehtiä" ja "maailman tappiin".

En ole käyttänyt konditionaalin perfektiä, olen puhunut vain nykyhetkestä.

... En usko sanaakaan! ...

Jos olet jo päättänyt mitä minusta uskot, ei tätä keskustelua kannata jatkaa.

... Kävisikö kerrankin näin, että sinä lopetat keskustelun?

Kuten sanoin, ei kannata jatkaa jos sinulla edelleen on mielestäsi oikeus toimintaani arvostella kertomalla, mitä itse tekisin tai sanottavana vain se, ettet usko sanaakaan siitä mitä sinulle sanon.

Kyllä minulla mielestäni on oikeus kertoa, mitä mieltä olen, pitäköön lukija sitä sitten arvosteluna tai minä haluaa. Ja tuosta, ettei keskustelua kannata jatkaa, jos en usko sanaakaan siitä, mitä minulle sanot (koski muuten sitä kyseistä pätkää, jonka alle tuon kirjoitin!): jos joku sanoisi sinulle noin, niin toteaisit "tyypilliseen tukarityyliin: kivellä päähän ja karkuun. Minä en kuitenkaan sano niin.

________
1. korjaus: lisäys, joka kirjoitettu punaisella fontilla
2. korjaus: lainauksen korjaus

[Riidankylväjä]

Kyllästynyt kyselee esimerkkejä.

Palstan naiset ovat kaikki ilmoittautuneet feministeiksi ja feminismi perustuu miesvihaan. Tarvitaanko tuohon vielä muka esimerkkejä?

[Mirri]

Palstan naiset ovat kaikki ilmoittautuneet feministeiksi ja feminismi perustuu miesvihaan. Tarvitaanko tuohon vielä muka esimerkkejä?

Minulla on sellainen käsitys, että vain minä olen kertonut olevani feministi. Mutten miesvihaaja minäkään.

[Helmenkalastaja]

Kyllästynyt kyselee esimerkkejä.

Palstan naiset ovat kaikki ilmoittautuneet feministeiksi ja feminismi perustuu miesvihaan. Tarvitaanko tuohon vielä muka esimerkkejä?

Nyt puhut vastoin parempaa tietoasi: minä en ole ilmoittautunut feministiksi.

[Mirri]

Kyllästynyt, kumpi on mielestäsi tuomitsevampaa; sanoa kanssakirjoittajaa liian hyökkääväksi, vai sanoa häntä tekopyhäksi?

Riippuu siitä kuinka tekopyhä hyökkääjä on.

Nyt on kuitenkin kyse siitä, että epäsympaattiseksi koettua ei ole haluttu puolustaa, mutta jälkikäteen arvostellaan hänen toimintaansa ja suhtaumistaan asiaan.

Noin sinun tulkintasi ja ymmärryksesi mukaan.

[Kahvi]

Mistä valheesta/valheista sinä koko ajan puhut?

Jos sinulta pyydetään esimerkkejä siitä miten naisten miehiin kohdistama seksismi/sovinismi/miesviha näyttäytyy, käypä tai esimerkki ei ole "jotkut naiset eivät tykkää jos miehet antavat naisen etuilla jonossa". Eihän tuo ole sen enempää seksismiä/sovinismia kuin miesvihaakaan.

Ai miksi ei ole?

[Kahvi]

Mistä valheesta/valheista sinä koko ajan puhut?

Jos sinulta pyydetään esimerkkejä siitä miten naisten miehiin kohdistama seksismi/sovinismi/miesviha näyttäytyy, käypä tai esimerkki ei ole "jotkut naiset eivät tykkää jos miehet antavat naisen etuilla jonossa". Eihän tuo ole sen enempää seksismiä/sovinismia kuin miesvihaakaan.

Ai miksi ei ole?

Koska se ei ole seksismiä, sovinismia tai miesvihaa.

Sanon myös, että minuakin ottaisi päähän jos jonottaessani joku päästäisi eteensä (ja siirtäisi samalla minunkin vuoroani) jonon ulkopuolelta tulevan henkilön.

Mutta miksi tuo ei ole seksismiä? Perusteluja!

Ja esimerkissä ei muuten sitten puhuttu, että joku päästäisi jonkun eteensä kokonaan jonon ulkopuolelta.

[Kahvi]

Kaivelimpa taas tuon kiistanalaisen esimerkkini esiin, tällä kertaa mukana myös sinun vasta-argumenttisi:

Kerropa esimerkkejä naisten miehiin osoittamasta seksismistä.

No esim se, että jotkut naiset pitävät kohteliaita käytöstapoja seksisminä. Kuten oven aukaiseminen naisille tai peräti antaa naisen ensin mennä bussiin...

Enpä ole kuullutkaan, että joku olisi väittänyt, pitänyt tai sanonut oven avaamisen olevan seksististä/seksismiä.

Omana kokemuksenani haluan sanoa, että kun viime viikolla kävin konsertissa entisen pomoni kanssa, olin taas kerran otettu hänen tavastaan auttaa minulle takki päälle ja pois.
Hän myös aina avaa naisille oven - ja on ainoa mies jonka tiedän joka avaa myös auton oven naiselle ja kiertää vasta sen jälkeen kuljettajan puolelle.

Eikä tuo mielestäni mitään seksismiä ole koskaan ollut vaan vanhan ajan herrasmiehen käytöstapoja joita hän on oppinut noudattamaan automaattisesti. En millään usko, että hän olisi kaikkien kuluneiden vuosikymmenten ajan, aina erityisesti suunnitellut avaavansa oven ja auttavansa naisille takin päälle.

Enkä minä suinkaan ole ainoa nainen jota kohtaan hän näin käyttäytyy.
Korostan vielä, ettei hänen käytökseensä liity minkäänlaista lipevyyttä tai falskia kohteliaisuutta.

viewtopic.php?f=16&t=7415&p=89369#p89431

Niin, ei minustakaan kohteliaat käytöstavat ole seksismiä. Mutta se, että jotkut naiset pitävät niitä seksisminä, on esimerkki naisten harrastamasta seksismistä.

[Helmenkalastaja]

Kaivelimpa taas tuon kiistanalaisen esimerkkini esiin, tällä kertaa mukana myös sinun vasta-argumenttisi:

Kerropa esimerkkejä naisten miehiin osoittamasta seksismistä.

No esim se, että jotkut naiset pitävät kohteliaita käytöstapoja seksisminä. Kuten oven aukaiseminen naisille tai peräti antaa naisen ensin mennä bussiin...

Enpä ole kuullutkaan, että joku olisi väittänyt, pitänyt tai sanonut oven avaamisen olevan seksististä/seksismiä.

Taidanpa pistää lusikkani tähänkin soppaan, niin kuin alunperin ajattelin, mutta sittemmin unohdin...
Minulla on yksi tällainen kaveri, joista Kahvi tässä puhuu. Hän on aina kovin loukkaantunut, jos mies avaa hänelle oven tai tarjoutuu kantamaan hänen laukkunsa tms.
Hän ei halua erityiskohtelua sukupuolensa vuoksi... Hän ei myöskään suostu keittämään työpaikallaan kahvia; se on hänen arvolleen sopimatonta.

Minä sitä vastoin pidän siitä, että miehet osoittavat "vanhanaikaista" kohteliaisuutta naista kohtaan.

[Riidankylväjä]

Kyllästynyt kyselee esimerkkejä.

Palstan naiset ovat kaikki ilmoittautuneet feministeiksi ja feminismi perustuu miesvihaan. Tarvitaanko tuohon vielä muka esimerkkejä?

Nyt puhut vastoin parempaa tietoasi: minä en ole ilmoittautunut feministiksi.

Olet säännön vahvistava poikkeus.

[Riidankylväjä]

Tämän palstan miehet ovat kaikki vanhan ajan herras miehiä.

[Riidankylväjä]

Tämän palstan miehet ovat kaikki vanhan ajan herras miehiä.

Tuskinpa ovat.

Tuo johtuu pelkästään penis kateudesta.