Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Kahvi » 25.03.2013 16:07

Koekysymys kirjoitti:Tehometsänhoito yksipuolistaa metsiemme eliölajistoa.


Koekysymys pitää selvänä, että eliölaji yksipuolistuvat tehometsänhoidolla. Kyllä tuollainen premissi on minustakin asenteellinen, kun yksipuolistuminen ei käsittääkseni ole mikään tieteellinen fakta (kuten esim "maapallo ei ole pannukakku" on tieteellinen fakta).
Kahvi
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Mirri » 25.03.2013 16:25

Entä jos käsite tehometsänhoito tarkoittaa nimenomaan liiallista metsän 'hoitoa', jolla aiheutetaan eliöstölle vahinkoa? Silloin tehometsänhoidon vastakohtana olisi kestävän kehityksen metsänhoito.

Sitä en usko, että biologit ovat erehtyneet väittäessään, että metsiä voidaan 'hoitaa' liian tehokkaasti. Sitähän metsäalan edustajat nyt yrittävät väittää; he haluavat vakuutella lukion biologian opetussuunnitelman (lukion biologia 3, ympäristöekologia) olevan asenteellinen ja väärässä, sekä biologien erehtyneen.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22310
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Kahvi » 25.03.2013 16:39

Sivu 4 kirjoitti:’Tehometsänhoito’ terminä on väännös aiemmin käytössä olleesta pilkkanimestä
tehometsätalous. Nykyisin termiä ei käytetä Suomessa metsätalouden toimintatapojen
kehittymisen seurauksena


Tuo lainaus on siis Metsähallituksen asiaa koskevasta lausunnosta, joka löytyy täältä:
http://www.forestinfo.fi/smy/Antti_Otsa ... usunto.pdf (pdf, 19 s)

Tuota lausuntoa kun lukee, niin ei enää ihmettele miksi on närkästytty. Metsänhoidon kehitys on ollut jo pari vuosikymmentä biodiversitettiä suosivaa, eli päinvastoin kuin koekysymys väittää. Kannanotossa kritisoidaan perustellusti sitä, että koekysymys myös rinnastaa meidän ja muun maailman metsänhoidon samanlaiseksi eliölajistojen suhteen.

En ole mikään metsäasiantuntija, mutta huomaan kyllä koekysymyksen asenteellisuuden.
Kahvi
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Kahvi » 25.03.2013 16:43

Koska vastaukset tulee kuitenkin arvioida, toivomme että arviointi tapahtuu oikeilla
kriteereillä, jotta metsätalouteen perehtyneet vastaajat eivät kärsi vääryyttä arvostelussa

Sama pdf, sama sivu.

Tätähän on siis kritisoitu: että kehdataankin vaikuttaa YO-lautakunnan arvosteluperusteisiin! Höpö höpö sanon minä, tuossa ei mitään muuta kuin kiinnitetään huomiota vastaajien tasapuoliseen kohteluun. Niin ja tuosta eteenpäin kannanotto sisältää käsittääkseni rakaa faktaa metsänhoidosta - jotta arvostelijat tietäisivät asioiden faktapohjan.

Että ihme älämölö tästäkin on taas mediassa saatu aikaan :roll:
Kahvi
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Mirri » 25.03.2013 17:40

Tässä vielä puheena oleva yo-kysymys vielä uudelleen:
Tehometsänhoito yksipuolistaa metsiemme eliölajistoa. Tämä on myös maailmanlaajuinen ongelma. Millaisin toimin metsien biologista monimuotoisuutta voidaan turvata ja metsiä käyttää kestävän kehityksen mukaisesti?

Kyllä kai reaalikokeen yo-kysymys voi ja saa olla myös provosoiva ja/tai kärjistetty. Tai se voi olla väittämä, joka pitää paikkansa tai sitten ei pidä. Yo-kokelaiden tietysti pitäisi osata tunnistaa tuollaiset asiat ja heidän tietämyksensä - asiantuntemuksensa - pitäisi riittää perusteelliseen ja perusteltuun vastaukseen. Noin ainakin ennen reaalissa oli.

En oikein ymmärrä Metsähallituksen huolta siitä, etteivät nykyaikaista suomalaista metsätaloutta tuntevat vastaajat osaisi perustellusti kumota koekysymyksessä esitettyjä väitteitä; mikään ei estä vastaajaa tekemästä niin - ei muuta kuin oma tyhmyys.
Kyllä älämölön nostajat löytyvät niistä, jotka ovat nostaneet älämölön kyseisestä koekysymyksestä. He eivät ymmärrä mistä on kysymys; eivät käsitä yo-tutkinnon luonnetta ja asioita, joita sillä on tarkoitus mittailla.

Tosiaan mikään ei estä yo-kokelasta olemasta perustellusti eri mieltä ns. reaalikysymyksen kanssa; hän voi hiljaa mielessään kysäistä itseltään, että onkohan asia noin kuin koekysymyksessä väitetään, ja hän voi oikein hyvin kumota kysymyksessä esitetyt väitteet mennen tullen, ansiokkaasti ja saaden vastauksestaan hyvän arvosanan - jos vain osaa ja älyää tehdä niin.
Ja sitten Metsähallitus tuntee huolta siitä, että yo-kokelaat voisivat tulla väärin ymmärretyiksi yo-kokeessa, jos eivät vastaan panematta olekaan valmiita allekirjoittamaan koekysymyksessä esitettyjä väitteitä - ja katsoo vielä asiakseen ohjeistaa koevastausten arvostelua. Voi pyhä yksinkertaisuus!
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22310
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 25.03.2013 17:51

Kysymykse asettelu osoittaa, että kysymykset tekijät joko eivät ole perillä nykyaikaisesta metsänhoidosta tai sitten tekevät tahallista propagandaa.

Linkistä:
Lautakunnan biologian jaoksen puheenjohtaja Jorma Paranko, onko yo-kokeen kysymys asenteellinen?

- Metsäväen olisi syytä katsoa peiliin. Kysymys on biologisorientoinut ja perustuu opetusohjelmaan. Sen tavoite on testata (opiskelijan) ajattelun kypsyyttä siitä, mitä biologian kursseilla on opetettu kestävästä kehityksestä. Hyvässä vastauksessa asiaa pohditaan biologian, ei huippumetsätalouden kannalta.

Paranko näyttää olevan pihalla kuin lumiukko. Asia sinänsä ei muutu katsotaan sitä miltä kannalta tahansa. Metsätalous on biologiaa. Jos biologiassa opetus on noin asenteellista, olisi syytä tarkistaa kurssit ja asenteet mitä pikimmin.

Tämähän on pahempaa kuin politiikan opetus koululaisille 70-luvun pahimpina suomettumisen vuosina.
Riidankylväjä
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 25.03.2013 17:58

Mirri kirjoitti:Tosiaan mikään ei estä yo-kokelasta olemasta perustellusti eri mieltä ns. reaalikysymyksen kanssa; hän voi hiljaa mielessään kysäistä itseltään, että onkohan asia noin kuin koekysymyksessä väitetään, ja hän voi oikein hyvin kumota kysymyksessä esitetyt väitteet mennen tullen, ansiokkaasti ja saaden vastauksestaan hyvän arvosanan - jos vain osaa ja älyää tehdä niin.
Ja sitten Metsähallitus tuntee huolta siitä, että yo-kokelaat voisivat tulla väärin ymmärretyiksi yo-kokeessa, jos eivät vastaan panematta olekaan valmiita allekirjoittamaan koekysymyksessä esitettyjä väitteitä - ja katsoo vielä asiakseen ohjeistaa koevastausten arvostelua. Voi pyhä yksinkertaisuus!

Kokelaan on viisainta vastata kuten on opetettu, muuten saattaa lakki jäädä saamatta. Kysymys paljastaa opetuksen asenteellisuuden. Kaupunkilaisteinille tuo menee läpi sellaisenaan. Maalaispojat ja tytöt saattavat miettiä, että mitähän tuossa oikein yritetään selvittää.
Riidankylväjä
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Kahvi » 25.03.2013 18:06

Kyllä kysymys voi olla YO-kokeessa kärjistävä, mutta kyseinen kysymys ei oikein jätä luontevaa tilaa kritiikille kysymyksessä esitetylle "faktalle".

Asiallisempi tapa kysyä voisi olla vaikka:
On esitetty näkemyksiä, että tehometsänhoito yksipuolistaa metsiemme eliölajistoa. Tämä on myös koettu maailmanlaajuiseksi ongelmaksi. Millaisin toimin metsien biologista monimuotoisuutta voidaan turvata ja metsiä käyttää kestävän kehityksen mukaisesti?

Tai:
Millaisin toimin metsien biologista monimuotoisuutta voidaan turvata ja metsiä käyttää kestävän kehityksen mukaisesti?

Jotenkin tuo "fakta" tehometsänhoidosta kun ei oikein kuulu edes koko kysymykseen.
Kahvi
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Kahvi » 25.03.2013 18:08

Jorma Paranko kirjoitti:Hyvässä vastauksessa asiaa pohditaan biologian, ei huippumetsätalouden kannalta.

Ai. Minä luulin, että hyvässä vastauksessa asiaa pohditaan biologian ja metsätalouden kannalta. Kysymyksessähän kun viitattiin nimenomaan metsien käyttöön, niin sen puolen pohtimatta jättäminen olisi minusta puute vastauksessa.
Kahvi
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Hilppa » 25.03.2013 18:24

Kahvi kirjoitti:
Sivu 4 kirjoitti:’Tehometsänhoito’ terminä on väännös aiemmin käytössä olleesta pilkkanimestä
tehometsätalous. Nykyisin termiä ei käytetä Suomessa metsätalouden toimintatapojen
kehittymisen seurauksena


Tuo lainaus on siis Metsähallituksen asiaa koskevasta lausunnosta, joka löytyy täältä:
http://www.forestinfo.fi/smy/Antti_Otsa ... usunto.pdf (pdf, 19 s)

Tuota lausuntoa kun lukee, niin ei enää ihmettele miksi on närkästytty. Metsänhoidon kehitys on ollut jo pari vuosikymmentä biodiversitettiä suosivaa, eli päinvastoin kuin koekysymys väittää. Kannanotossa kritisoidaan perustellusti sitä, että koekysymys myös rinnastaa meidän ja muun maailman metsänhoidon samanlaiseksi eliölajistojen suhteen.

En ole mikään metsäasiantuntija, mutta huomaan kyllä koekysymyksen asenteellisuuden.

Ylioppilastutkintolautakunnan kysymys ei rinnasta mitään. Se ei ole metsäpoliittinen lähtökohdiltaan vaan biologinen, ympäristöekologinen ja ympäristötieteellinen. Metsätalouden vaikutukset metsäluonnolle ovat ilmeiset. Pitää ottaa huomioon, että kysymyksessä ei erityisesti mainita olevan kyse suomalaisesta metsänhoidosta eikä väitetä, että suomalainen metsänhoito olisi tehometsänhoitoa. Isoa osaa maailman metsätaloudesta voidaan kuitenkin nimittää tehometsänhoidoksi ja jopa metsän tuhoamiseksi. Biologianopetuksessa olisi suuria puutteita, jos opetusohjelmaan ei kuuluisi ympäristötiede, eikä ympäristön maailmanlaajuisista ongelmista kuten eliölajien sukupuuttoaallosta kerrottaisi eikä metapopulaatiobiologiasta. Metsätalouden aiheuttamissa ongelmissa ei ole kyse ainoastaan suomalaisen nykyisen metsätalouden suomalaiselle luonnolle aiheuttamista häiriöistä (energiapuun tuotanto ja kantojen poisto) vaan maailmanlaajuisesti puunkorjuun, puuhiilentuotannon, plantaasimetsätalouden, monokulttuurien ja metsänhävityksen aiheuttamista ongelmista. Pitää voida neutraalisti todeta se historiallinen aspekti, että suomalainenkin metsänhoito Osaran aukkoineen, Pohjois-Suomen metsänaurauksineen ja ennen sotia ja niiden jälkeen tapahtuneine harsintahakkuineen on aiheuttanut metsäluonnon tuhoutumista. Niihin tuhoihin verrattavissa olevia ja paljon pahempia metsäluonnon hävittämisiä tapahtuu maapallolla koko ajan. Niiden ongelmien ratkaisemiseen suomalaisilla metsänhoidon asiantuntijoilla on tarjottavanaan keinoja. On aivan neutraalia todeta tuo.
Hilppa
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Kahvi » 25.03.2013 18:44

HIlppa kirjoitti:Pitää ottaa huomioon, että kysymyksessä ei erityisesti mainita olevan kyse suomalaisesta metsänhoidosta eikä väitetä, että suomalainen metsänhoito olisi tehometsänhoitoa.

Kyllähän kysymyksen sanamuoto on "metsiemme" joten minusta siinä suoraan mainitaan olevan kysymys suomalaisesta metsänhoidosta.

Muuten viestisi oli täyttä rautaa, selvästi ymmärrät ja paljon metsistä!
Kahvi
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Mirri » 25.03.2013 18:59

Kahvi kirjoitti:Kyllä kysymys voi olla YO-kokeessa kärjistävä, mutta kyseinen kysymys ei oikein jätä luontevaa tilaa kritiikille kysymyksessä esitetylle "faktalle".

Asiallisempi tapa kysyä voisi olla vaikka:
On esitetty näkemyksiä, että tehometsänhoito yksipuolistaa metsiemme eliölajistoa. Tämä on myös koettu maailmanlaajuiseksi ongelmaksi. Millaisin toimin metsien biologista monimuotoisuutta voidaan turvata ja metsiä käyttää kestävän kehityksen mukaisesti?

Tai:
Millaisin toimin metsien biologista monimuotoisuutta voidaan turvata ja metsiä käyttää kestävän kehityksen mukaisesti?

Jotenkin tuo "fakta" tehometsänhoidosta kun ei oikein kuulu edes koko kysymykseen.

Käsittääkseni puheena oleva kysymys on ihan reaalikokeen luonteen mukainen. Tavoitteena on selitellä asioita kysymyksessä mahdollisimman vähän ja antaa vastaajalle tilaa tulkita kysymyksen sisältöä väitteineen ja 'faktoineen' oman asiantuntemuksensa ja näkemystensä pohjalta. Vastaajan tehtävänä on pohtia onko kysymyksessä esitetty 'lauseke tosi vai epätosi', sekä perustella näkemyksensä.
Ja kuten Hilppa totesi, Suomen metsistä ei puhuttu yhtään mitään - sekin asia jätettiin kokelaan mietittäväksi. En tiedä olisiko ollut mahdollista saada hyvät pisteet, jos ei olisi käsitellyt Suomen metsätaloutta erikseen mitenkään. Hyvän vastauksen ohjeistuksen mukaan vastaukseen piti selvittää tehometsänhoidon ja kestävän kehityksen käsitteet. Ehkä ne olisi voinut selvittää myös tarkastellen asioita pelkästään maailmanlaajuisesti. Metsiemme voidaan oikein hyvin tulkita tarkoittavan ihmiskunnan metsiä, maailman metsiä, jne.

Yo-kysymykset voivat osua ajan hermoon ja ne voivat osua vaikkapa yhteiskunnallisiin tai taloudellisiin kipupisteisiin. Olisi aikamoista, jos aina jokin taho alkaisi ohjeistaa kysymysten muotoilussa tuntiessaan jonkin yo-kysymyksen tehneen itselleen vääryyttä... Näköjään metsäteollisuus uskoo olevansa sellainen mahti, että pitää oikeutenaan tehdä niin kokiessaan tulleensa yo-kysymyksessä väärin ymmärretyksi.
Sitäkään en käsitä, että kun metsäteollisuuden edustajat ovat nostaneet älämölön yo-kysymyksestä, niin miksi syyttää mediaa älämölön nostamisesta, kun ei media vaiennutkaan asiaa kuoliaaksi. Tosin ehkä media olisi tehnyt viisaasti, jos olisi jättänyt moisen idioottimaisuuden omaan arvoonsa, eikä noteerannut älämölöä mitenkään.

Miksi Suomen metsäteollisuudessa ollaan niin herkkänahkaisia, että sen edustajat ottivat yo-kysymyksen itseensä?
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22310
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Mirri » 25.03.2013 19:59

Pieni siteeraus Metsähallituksen 19-sivuisesta asiantuntijalausunnosta; lausunnon alusta:
Biologian ylioppilaskokeen kysymys ”Tehometsänhoito yksipuolistaa metsiemme eliölajistoa. Tämä on myös maailmanlaajuinen ongelma. Millaisin toimin metsien biologista monimuotoisuutta voidaan turvata ja metsiä käyttää kestävän kehityksen mukaisesti?” on nykyaikaisen metsätalouden näkökulmasta arvostelukriteereineen outo.
Kysymyksenasettelu perustuu vähintäänkin puutteellisiin ja virheellisiin tietoihin Suomen metsätaloudesta ja eliölajiston tilasta Suomen metsissä. Kysymyksessä väitetään tehometsänhoidon yksipuolistavan metsiemme eliölajistoa, vaikka viimeisimmän uhanalaiskartoituksen mukaan juuri metsien lajiston osalta on tapahtunut myönteistä kehitystä nimenomaan metsätalouden biodiversiteettiä ylläpitävien menettelyjen vuoksi. Nämä menettelyt ovat olleet Suomessa käytössä jo 1990-luvun alkupuolelta asti.

Tehtävän anto on epäonnistunut, koska siinä annetaan täysin yksipuolinen, puutteellinen ja tieteellisiin faktoihin perustumaton kuva perinteisestä, keskeisestä elinkeinostamme. Tehtävänannossa ei millään lailla viitata tekstin poleemisuuteen, mikä antaisi mahdollisuuden edes pohtia vastauksessa väitteiden todenperäisyyttä.

http://www.forestinfo.fi/smy/Antti_Otsa ... usunto.pdf

Kuulostaa oudolta. Kirjoittaja ymmärtää yo-kysymyksen esittäneen väitteitä, muttei käsitä, että väitteet eivät ole faktoja; väite ei ole yhtä kuin fakta. Kirjoittajan mielestä kysymyksessä esitetyt väitteet olisi jotenkin erikseen pitänyt osoittaa poleemisiksi, jotta kokelaat älyäisivät pohtia väitteiden todenperäisyyttä.
Tehtävän anto on epäonnistunut, koska siinä annetaan täysin yksipuolinen, puutteellinen ja tieteellisiin faktoihin perustumaton kuva perinteisestä, keskeisestä elinkeinostamme. Tehtävänannossa ei millään lailla viitata tekstin poleemisuuteen, mikä antaisi mahdollisuuden edes pohtia vastauksessa väitteiden todenperäisyyttä.


Edelleen ihmettelen, että mikä yo-kokelasta estäisi vastauksessaan pohtimasta kysymyksessä esitettyjen väitteiden todenperäisyyttä. Miksi Metsähallitus kuvittelee, ettei yo-kokeen reaaliaineissa saa kyseenalaistaa tehtävänannoissa esitettyjä väitteitä muuten kuin silloin, jos tehtävässä jotenkin erikseen mainitaan väitteiden poleemisuus? Hyvä kuitenkin, että Metsähallituskin käsittää sen, että kysymyksessä nimenomaan esitettiin väitteitä, ei faktoja... Mutta toivottavasti kysymykseen vastanneet yo-kokelaat ovat olleet Metsähallitusta fiksumpia.

Voitaisiinkohan Metsähallituksen reaktiota sanoa yhdenlaiseksi holhoamiseksi tai jopa kontrolloimiseksi? Sellainen tuli mieleeni Metsähallituksen lausuntoa lukiessa.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22310
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Hilppa » 25.03.2013 21:28

Psykopatologia kirjoitti:O.K. maksetaan.

15:00
Kuitenkin pimeästi.

Kiitokset huomionosoituksesta Psykopatologia ja samoin kiitokset suosittelijoille.

Lahjoitan palkinnon foorumin mainoksien ja pompahdusikkunoiden torjuntarahastoon. (Pimeästi tietenkin ;) .)
Hilppa
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 25.03.2013 21:30

Joo, siellä taisi olla muutamalla kympillä vuodeksi tms.
Katson.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Mirri » 25.03.2013 21:31

Hyvä idea tuokin. :) Se Hilpan lahjoitus.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22310
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 25.03.2013 22:43

Kyllähän tuo YO kokeen kysymys on selkeästi (harhaan)johdatteleva. Kysymysten tulisi noinkin tärkeässä kokeessa olla neutraaleja eikä johdattelevia. Kysymyksen on ilmeisesti laatinut joku helsinkiläinen cityvihreitten poppoo, jotka eivät ymmärrä metsätaloudesta mitään.

YO-kokelaat eivät voi kritisoida kysymyksen asettelua, koska se johtaisi automaattisesti reputtamiseen.

Metsäammattilaiset ovat vastanneet ja perustelleet kantansa varsin selkeästi faktatiedoilla.
Riidankylväjä
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Mirri » 25.03.2013 22:54

Riidankylväjä kirjoitti:YO-kokelaat eivät voi kritisoida kysymyksen asettelua, koska se johtaisi automaattisesti reputtamiseen.

Höpö höpö.

Yo-kokelaat voivat - ja saavat - oikein hyvin kritisoida ja kyseenalaistaa reaalikysymyksissä esitettyjä väitteitä. Heiltä jopa edellytetään asiantuntemusta ja rohkeutta tehdä niin. Sen sijaan tarve kritisoida yo-tutkinnon reaalikokeen kysymyksenasettelua voi kertoa kritisoijan tyhmyydestä - tässä tapauksessa Metsähallituksen tyhmyydestä.

Fiksumpi olisi ymmärtänyt mistä reaalikokeessa kysymysten sisältämine väitteineen on kysymys.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22310
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 25.03.2013 22:58

Kysymys on propagoida suomalaisen metsätalouden ja -teollisuuden alasajon puolesta. Ei ihme, että reagoivat.
Riidankylväjä
 

Re: Ylioppilaskokeen biologian kysymys närkästyttää

ViestiKirjoittaja Mirri » 25.03.2013 23:06

Riidankylväjä kirjoitti:Kysymys on propagoida suomalaisen metsätalouden ja -teollisuuden alasajon puolesta. Ei ihme, että reagoivat.

Kovin värittynyt ja tunneperäinen tulkinta. Nolo juttu suomalaiselle metsäteollisuudelle, että tulkitsivat ja reagoivat noin. Herkkänahkaisuudesta kai moisessa tulkinnassa ja ylireagoinnissa on kysymys.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22310
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Yleistä ja ajankohtaista



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa

cron