Ilmoitusluontoinen asia

[Helmenkalastaja]

Sellaisessa tapauksessa sinun tulisi sanoa heti ensi viestistä lähtien, että et ole samaa mieltä viestin kirjoittajan kanssa. Mutta niin et ole toiminut.

Olen eri mieltä tuosta. En halua johdatella mieli piteitä mihinkään suuntaan, vaan sallin kaikille vapaan mieli piteen muodostuksen.

Minkä seurauksena sitten muotoutuu naisvihamielinen kuva.

[Lisäys 11.41: Minkä seurauksena sitten muotoutuu naisvihamielinen kuva sinusta. Etkä sinä voi päättää toisten mielipiteistä, vaikka sanasi olisivat mitä. Minusta tuo ajatuksesi osoitti liian suuria luuloja omasta vaikutusvallastasi. Ja vielä Pp:llekin: tarkoitin tietysti, että heti ensi viestin perään (protokollan mukaisesti) voisi laittaa käsityksensä etenkin, mikäli eriävä, olisi syytäkin laittaa sen pian näkyviin. Varsinkin kun on kyse provosoivasta tai provosointihakuisesta viestinnästä.]

Tällaista ei kuitenkaan odoteta Psykopatologialta, jolla on vähintään yhtä provosoivia aloituksia. Ilman minkäänlaista viittausta PP:n omaan suhtautumiseen kyseiseen aiheeseen.

Kannattaisi kenties lisätä, että sinulle, Hilppa, muodostuu naisvihamielinen kuva. Passiivisen ilmauksen käyttö antaa ymmärtää kyseessä olevan yleinen ilmiö. Minulle ei kuitenkaan tuollaista kuvaa ole muodostunut kenestäkään täällä kirjoittavasta. Seksistinen? Kyllä. Sovinistinen? Useasti. Mutta ei naisvihamielinen.

[Hilppa]

Sellaisessa tapauksessa sinun tulisi sanoa heti ensi viestistä lähtien, että et ole samaa mieltä viestin kirjoittajan kanssa. Mutta niin et ole toiminut.

Olen eri mieltä tuosta. En halua johdatella mieli piteitä mihinkään suuntaan, vaan sallin kaikille vapaan mieli piteen muodostuksen.

Minkä seurauksena sitten muotoutuu naisvihamielinen kuva.

[Lisäys 11.41: Minkä seurauksena sitten muotoutuu naisvihamielinen kuva sinusta. Etkä sinä voi päättää toisten mielipiteistä, vaikka sanasi olisivat mitä. Minusta tuo ajatuksesi osoitti liian suuria luuloja omasta vaikutusvallastasi. Ja vielä Pp:llekin: tarkoitin tietysti, että heti ensi viestin perään (protokollan mukaisesti) voisi laittaa käsityksensä etenkin, mikäli eriävä, olisi syytäkin laittaa sen pian näkyviin. Varsinkin kun on kyse provosoivasta tai provosointihakuisesta viestinnästä.]

Tällaista ei kuitenkaan odoteta Psykopatologialta, jolla on vähintään yhtä provosoivia aloituksia. Ilman minkäänlaista viittausta PP:n omaan suhtautumiseen kyseiseen aiheeseen.

Kannattaisi kenties lisätä, että sinulle, Hilppa, muodostuu naisvihamielinen kuva. Passiivisen ilmauksen käyttö antaa ymmärtää kyseessä olevan yleinen ilmiö. Minulle ei kuitenkaan tuollaista kuvaa ole muodostunut kenestäkään täällä kirjoittavasta. Seksistinen? Kyllä. Sovinistinen? Useasti. Mutta ei naisvihamielinen.

Naisvihamielinen on ehkä historiaa. Mutta sellainenkin on ilmennyt aikojen saatossa. Tosin palstalla on ilmennyt kaikenlaista.

[Riidankylväjä]

[Lisäys 11.41: Minkä seurauksena sitten muotoutuu naisvihamielinen kuva sinusta.]

Jokainen kantakoon vastuun omista mielikuvistaan.

Olenhan nais ystävällinen ja kirjoittelen bona fide.

Myös sinä joudut kantamaan vastuun omasta mielikuvastasi kirjoittajana. Sehän on vain mielikuvasi, ei mikään palstan yleinen totuus, johon yrität vedota.

Kyllä. Minä en voi mitään sille, että jokainen tulkitsee juttujani oman maailmankuvansa läpi.

Tulkintojen oikominen johtaa vain suurempaan sekasotkuun.

[Helmenkalastaja]

Ko. määrittely eo ole yksityiskohtainen vaan yleinen ja epämääräinen.

Kyseinen metafora ei kuitenkaan tuollaista merkitystä sisällä, eikä niin ollen moista tulkintaa tue - kunhan metaforien asiantuntijoilta (joltakulta toiselta kuin sinulta tai Helmenkalastajalta) kysytään.

Kun lisäksi, niin kuin Helmenkalastaja yllä toteaa, Riidankylväjän naisiin liittyvät aloitukset ovat pääsääntöisesti olleet joko naisvihamielisiä, sovinistisia tai ainakin seksistisiä, en ymmärrä miksi Riidankylväjää tulisi rohkaista ja kannustaa jatkamaan moisten viestien kirjoittelua.

Kyllästynyt, älä pistä sanoja minun suuhuni!!! Tässä viesti, johon ymmärtääkseni viittaat:

Tarkennus (20:43): eli ymmärsin siis Kahvin kehottavan Riidankylväjää jatkamaan puhumista kaikista aiheista.
Vaikka Riidankylväjän naisaiheiset kommentit ovat usein olleet seksistisiä, mielestäni hänet on yritetty leimata pahemmaksi,
kuin hän minun silmissäni on.

[Helmenkalastaja]

Pidättäydyn tästä lähtien kommentoimasta naisiin liittyviä asioita.

Älä suotta - karavaani kun tunnetusti kulkee koirien haukunnasta huolimatta.

En ymmärrä, miksi minun pitäisi tämä viesti tulkita Kyllästyneen kokemuksen kautta.
Minun kokemukseni/mielikuvani Kahvista, tai sen paremmin Riidankylväjästäkään, ei ole mala fide -henkinen.

[Hilppa]

- -
Tällaista ei kuitenkaan odoteta Psykopatologialta, jolla on vähintään yhtä provosoivia aloituksia. Ilman minkäänlaista viittausta PP:n omaan suhtautumiseen kyseiseen aiheeseen.

Kannattaisi kenties lisätä, että sinulle, Hilppa, muodostuu naisvihamielinen kuva. Passiivisen ilmauksen käyttö antaa ymmärtää kyseessä olevan yleinen ilmiö. Minulle ei kuitenkaan tuollaista kuvaa ole muodostunut kenestäkään täällä kirjoittavasta. Seksistinen? Kyllä. Sovinistinen? Useasti. Mutta ei naisvihamielinen.

Eikä ole mielestäni tarpeen edellyttää Psykopatologialta, joka kirjoittaa esseitään palstalle ja hänellähän on korjausoikeudet "ilman jälkiä". Hän myös kysyy korjausehdotuksia kirjoituksiinsa sekä olen ymmärtänyt, että toivoo rakentavaa kritiikkiä. Siten sana on vapaa.

Minä kirjoitin näkemykseni, jonka koen olevan yhtenevä useamman kuin kahden henkilön näkemyksen kanssa. Osin koskee taannehtivia asioita, joissa on useampi kuin kaksi naista ollut samaa mieltä. En kokenut tarpeelliseksi ottaa erikseen huomioon juuri sinun näkemystäsi etenkin, kun en sitä voinut ennen sinun julkituomaasi analyysiäsi tietääkään.

[Helmenkalastaja]

- -
Tällaista ei kuitenkaan odoteta Psykopatologialta, jolla on vähintään yhtä provosoivia aloituksia. Ilman minkäänlaista viittausta PP:n omaan suhtautumiseen kyseiseen aiheeseen.

Kannattaisi kenties lisätä, että sinulle, Hilppa, muodostuu naisvihamielinen kuva. Passiivisen ilmauksen käyttö antaa ymmärtää kyseessä olevan yleinen ilmiö. Minulle ei kuitenkaan tuollaista kuvaa ole muodostunut kenestäkään täällä kirjoittavasta. Seksistinen? Kyllä. Sovinistinen? Useasti. Mutta ei naisvihamielinen.

Eikä ole mielestäni tarpeen edellyttää Psykopatologialta, joka kirjoittaa esseitään palstalle ja hänellähän on korjausoikeudet "ilman jälkiä". Hän myös kysyy korjausehdotuksia kirjoituksiinsa sekä olen ymmärtänyt, että toivoo rakentavaa kritiikkiä. Siten sana on vapaa.

Minä kirjoitin näkemykseni, jonka koen olevan yhtenevä useamman kuin kahden henkilön näkemyksen kanssa. Osin koskee taannehtivia asioita, joissa on useampi kuin kaksi naista ollut samaa mieltä. En kokenut tarpeelliseksi ottaa erikseen huomioon juuri sinun näkemystäsi etenkin, kun en sitä voinut ennen sinun julkituomaasi analyysiäsi tietääkään.

Vaikket minun kantaani olisi aiemmin tiennytkään, ei sinulla mielestäni ole oikeutta esittää totuutena asiaa, josta et kaikkien mielipidettä tiedä.

[Psykopatologia]

Ei kyse ole enää kamelista vaan Kahvin viestin tulkinnasta kokonaisuutena.

[Psykopatologia]

Miten minä sitten tiesin?

Käytin järkeäni.

[Kahvi]

Ei kyse ole enää kamelista vaan Kahvin viestin tulkinnasta kokonaisuutena.

Miten olisin voinut tietää, ettei Kahvi tarkoitakaan sitä mitä hänen käyttämänsä metafora tunnetusti tarkoittaa vaan jotakin aivan muuta?

Viimeistään siinä vaiheessa, kun selvitin/tarkensin sanomaani, olisi pitänyt (minunkin) tajuta, että käyttämäni metafora oli väärä.

[Kahvi]

Yhteenveto:
Kirjoittaja joka toimii ja kirjoittaa niin kuin Kahvi on minua kohtaan toiminut ja minulle kirjoittanut (eikä ole teoistaan tai toimnnastaan minkäänlaista rangaistusta saaut) - ei voi toimia missään muussa tarkoituksessa kuin "mala fide".
Sinunkin on syytä tietää ja ymmärtää, ettei kukaan joka kirjoittaa minulle sellaisia kuin mitä Kahvi on minulle kirjoittanut (ilman minkäänlaista rangaistusta teostaan!) tule koskaan olemaan minulle mitään muuta kuin vastenmielinen, ja hänen kirjoituksensa tulevat aina olemaan minulle "mala fide" -merkityksisiä, ja että on kohtuutonta minulta odottaa, edellyttää tai peräti vaatia jotakin muuta.
Asia ei siis missään nimessä ole (tuskin tulee koskaan olemaankaan) "case closed" - vaikka sinä tai Kahvi sellaista itsellenne uskottelisittekin.

Asia siis on vähän niinkuin arvelinkin: näet kaiken kirjoittamiseni hyvin subjektiivisesti ja tunnepohjaisesti aikaisemmasta historiastamme johtuen. Olet kuitenkin kirjoittanut siinä hengessä, että näkemyksesi olisi objektiivisesti tosi, vaikka se on tosi vain sinun näkövinkkelistäsi.

Tulen olemaan sinulle aina vastenmielinen ja koet viestini aina "mala fide" -henkisiksi. Itsekin näen, että on kohtuutonta sinulta odottaa, edellyttää tai vaatia jotain muuta. Siwistyneesti voi(?) sanoa, että itse kunkin tunneresponssit ovat mitä ovat ja siihen on meidän kaikkien tyytyminen. MUTTA meiltä aikuisilta ihmisiltä voinee vallan hyvin odottaa, että vaikka emme pysty sinänsä kontrolloimaan tunneresponsseja, niin pystymme kyllä kontrolloimaan kuinka käytännössä sitten toimimme muita ihmisiä kohtaan. Näytät kuitenkin itse toteavan, että koska koet niinkuin koet, niin voit missä tahansa keskustelussa/asiayhteydessä ottaa esiin vaikka kuinka vanhoja asioita - kun ne eivät ole "case closed". Toimintasi siis minua kohtaan tuntuu olevan kontrolloimatonta, puhtaasti kulloisenkin tunneresponssin ohjaamaa. Myöskin tuntuu, että sekä kosto- että kiristyselementti on toisinaan vahvasti mukana - ainakaan ei voi puhua "bona fide" henkisyydestä vaan pikemminkin paikka paikoin jopa pahasta "mala fide" henkisyydestä.

Uskoisin, että koet oman toimintasi (riittävän) asialliseksi ja oikeutetuksi.

[Kahvi]

Syy väärään ilmaisuuni on yksinkertaisesti epätäydellisyyteni.

Miksi sitten syytät lukijaa jos hän ei ilmaisujasi ymmärrä?

Lukuisten samojen korjausten/tarkennusten jälkeen "syy" on pikemminkin lukijassa.

[Kahvi]

Miten minä sitten tiesin?

Käytin järkeäni.

Järkeään käytti myös Kyllästynyt ja silti päädyitte eri tuloksiin. Liekö syynä tuohon se, että toisen näkemys on selvästi subjektiivisempi kuin toisen?

[Kahvi]

Vaikuttaisi vahvasti siltä, että asioiden selvittäminen ym lisäpuiminen johtaa minun ja Kyllästyneen osalta asioiden selvittämiseen ym lisäpuimiseen. Kaavahan on jo tuttu useastakin yhteydestä: Kyllästynyt tarttuu johonkin kirjoittamaani ja sitten ao asiaa käsitellään laajasti ja kymmenien, ellei jopa satojen viestien voimin.

Laajoista selvittelyistä huolimatta Kyllästynyt edelleen mieltää asioita erheellisesti (mm että muka olen kieltänyt "ex-vaimoni" -sanan käytön häneltä kokonaan) tai nostaa sinänsä suoraan asiayhteyteen liittymättömiä asioita mukaan keskusteluun. Jälkimmäisestä esimerkkinä horot sun muut sormetukset ym, joita toisinaan hän haluaa käsitellä useammassakin keskustelussa samanaikaisesti.

Asiat eivät tunnu sinänsä selviävän niin, että ne voitaisiin katsoa molemmin puolin olevan "case closed" -tilassa - ainakin Kyllästynyt pitää asiaa (case closed) omasta puolestaan lähes mahdottomana saavutettavaksi. Katson tämän olevan ainakin joiltain osin olevan ymmärrettävää.

Minulla ei liene muuta vaihtoehtoa kuin joko sietää Kyllästyneen tapaa toimia tai poistua palstalta. Taidan valita tuon sietämisen, vaikka koen kyllä Kyllästyneen toiminnan vaikeuttavan huomattavasti omaa kirjoittelemistani täällä ja osin jopa loukkaavanakin.

Elämä on.

[Helmenkalastaja]

... Kannattaisi kenties lisätä, että sinulle, Hilppa, muodostuu naisvihamielinen kuva. Passiivisen ilmauksen käyttö antaa ymmärtää kyseessä olevan yleinen ilmiö. Minulle ei kuitenkaan tuollaista kuvaa ole muodostunut kenestäkään täällä kirjoittavasta. Seksistinen? Kyllä. Sovinistinen? Useasti. Mutta ei naisvihamielinen.

Seksismi ja sovinismihan ovat syyltään ja taustaltaan pohjimmiltaan naisvihamielisyyttä.

Miksi niitä varten on sitten olemassa omat sanat? On aikamoista yksinkertaistamista väittää noin.

[Helmenkalastaja]

- -
Tällaista ei kuitenkaan odoteta Psykopatologialta, jolla on vähintään yhtä provosoivia aloituksia. Ilman minkäänlaista viittausta PP:n omaan suhtautumiseen kyseiseen aiheeseen.

Kannattaisi kenties lisätä, että sinulle, Hilppa, muodostuu naisvihamielinen kuva. Passiivisen ilmauksen käyttö antaa ymmärtää kyseessä olevan yleinen ilmiö. Minulle ei kuitenkaan tuollaista kuvaa ole muodostunut kenestäkään täällä kirjoittavasta. Seksistinen? Kyllä. Sovinistinen? Useasti. Mutta ei naisvihamielinen.

Eikä ole mielestäni tarpeen edellyttää Psykopatologialta, joka kirjoittaa esseitään palstalle ja hänellähän on korjausoikeudet "ilman jälkiä". Hän myös kysyy korjausehdotuksia kirjoituksiinsa sekä olen ymmärtänyt, että toivoo rakentavaa kritiikkiä. Siten sana on vapaa.

Minä kirjoitin näkemykseni, jonka koen olevan yhtenevä useamman kuin kahden henkilön näkemyksen kanssa. Osin koskee taannehtivia asioita, joissa on useampi kuin kaksi naista ollut samaa mieltä. En kokenut tarpeelliseksi ottaa erikseen huomioon juuri sinun näkemystäsi etenkin, kun en sitä voinut ennen sinun julkituomaasi analyysiäsi tietääkään.

Ja muidenko kohdalla sana ei ole vapaa? Miten se ilmenee?

[Helmenkalastaja]

Pidättäydyn tästä lähtien kommentoimasta naisiin liittyviä asioita.

Älä suotta - karavaani kun tunnetusti kulkee koirien haukunnasta huolimatta.

En ymmärrä, miksi minun pitäisi tämä viesti tulkita Kyllästyneen kokemuksen kautta.
Minun kokemukseni/mielikuvani Kahvista, tai sen paremmin Riidankylväjästäkään, ei ole mala fide -henkinen.

Ei sinun tarvitsekaan tulkita minun kokemukseni kautta. Suotavaa kuitenkin olisi, ettet väittäisi sanonnan tarkoittavan jotakin muuta kuin mitä sen yleisesti ja tunnetusti ajatellaan sisältävän. Toisin sanoen, et voi väittää, että sinun tulkintasi on oikea ja minun väärä - tai edes puutteellinen, koska itse olet tulkinnut metaforan tyystin toisin kuin se yleisesti ymmärretään.

En suinkaan ole missään kohtaa väittänyt sanonnan tarkoittavan muuta, kuin sen yleisesti ajatellaan sisältävän. En ole liioin verrannut sinun ja minun tulkintoja missään kohtaa, joten en ole myöskään voinut väittää omaani oikeammaksi. Oman tulkintani olen kertonut, kun sitä erikseen minulta toivoit.
Itse asiassa meidän tulkintamme itse sanonnasta eivät taida erota toisistaan; erot syntyvät siinä, kun mietitään, mitä se aiempi toiminta on ollut. Mihin Kahvin voidaan ajatella Riidankylväjää kannustavan?

[Riidankylväjä]

Seksismi ja sovinismihan ovat syyltään ja taustaltaan pohjimmiltaan naisvihamielisyyttä.

Väärin Kultsiseni. mm. yksipuolinen ja fanaattinen naisasian ajaminen on sovinismia.

[Kahvi]

Sen verran vielä tästä minun ja Kyllästyneen välisestä "suhteesta", että en ole oikein koskaan ymmärtänyt, mitä Kyllästynyt minulta tarkalleen ottaen haluaa. Joskus olen sitä kysynyt ja toiminut sitten hänen näkemyksensä mukaan (järkevissä rajoissa tietenkin) - mutta se ei ole muistaakseni missään tapauksessa johtanut lopulliseen "case closed" tms -tilaan. Olen ollut huomaavinani, että em asia pätee aika lailla kaikkien niiden nimimerkkien suhteen, joista Kyllästyneellä on jäänyt jotain hampaankoloon (Mirri & pankkikortit, Tris & hänen paskaraivarinsa, Obelix & Suomi24 ja mitä näitä nyt onkaan).

Sama kaava kaikissa: toiselle osapuolelle jää epäselväksi mitä häneltä odotetaan.

No yhtäkaikki, muutamista asioista ollaan täällä keskusteltu varmaan jo tuhansien viestien edestä ja ne eivät ole johtaneet mihinkään muuhun kuin lisäkeskusteluun. Mikä nyt on minusta aika turhaa puuhaa: aikaa ja energiaa kuluu kaikilta melkomoisia määriä, mutta mihinkään keskustelut eivät tunnu johtavan - korkeintaan tilanteiden lisäkärjistymiseen. Mikä ei ole mikään ihme, kun Kyllästynyt ilmoitti että hänen asenteensa minuun on käytännössä lähes kiveen kirjoitettu.

Kun homma ei muutu miksikään sitä käsittelemällä, korkeintaan pahenee, niin miksi edes käsitellä sitä. Vai osaako Kyllästynyt kertoa, että mitä hän nyt haluaa/odottaa/toivoo minulta vaikkapa näiden karavaani-, horo- ja sormetusjuttujen suhteen?

[Hilppa]

- -
Tällaista ei kuitenkaan odoteta Psykopatologialta, jolla on vähintään yhtä provosoivia aloituksia. Ilman minkäänlaista viittausta PP:n omaan suhtautumiseen kyseiseen aiheeseen.

Kannattaisi kenties lisätä, että sinulle, Hilppa, muodostuu naisvihamielinen kuva. Passiivisen ilmauksen käyttö antaa ymmärtää kyseessä olevan yleinen ilmiö. Minulle ei kuitenkaan tuollaista kuvaa ole muodostunut kenestäkään täällä kirjoittavasta. Seksistinen? Kyllä. Sovinistinen? Useasti. Mutta ei naisvihamielinen.

Eikä ole mielestäni tarpeen edellyttää Psykopatologialta, joka kirjoittaa esseitään palstalle ja hänellähän on korjausoikeudet "ilman jälkiä". Hän myös kysyy korjausehdotuksia kirjoituksiinsa sekä olen ymmärtänyt, että toivoo rakentavaa kritiikkiä. Siten sana on vapaa.

Minä kirjoitin näkemykseni, jonka koen olevan yhtenevä useamman kuin kahden henkilön näkemyksen kanssa. Osin koskee taannehtivia asioita, joissa on useampi kuin kaksi naista ollut samaa mieltä. En kokenut tarpeelliseksi ottaa erikseen huomioon juuri sinun näkemystäsi etenkin, kun en sitä voinut ennen sinun julkituomaasi analyysiäsi tietääkään.

Ja muidenko kohdalla sana ei ole vapaa? Miten se ilmenee?

Psykopatologian kirjoituksista olen ymmärtänyt, että kritiikki on vapaata ja hän toivoo rakentavia kommentteja sekä kannustaa muita kirjoittajia kirjoittamaan tänne. Samaa en voi sanoa kaikkien toisten kirjoittajien kirjoituksista havainneeni.