TV1 Kaaoksen matematiikka

Re: # Ma 8.3.2010 klo 19.00 YLE TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 10.03.2010 13:52

Pertti Luukkonen kirjoitti:Riidankylväjä:
(Konginkankaasta:) Oleellista on, että pienemmällä nopeudella, kuorman paremmalla sidonnalla ja liukkauden torjunnalla systeemi olisi pysynyt stabiilina ja ennustettavana.

Sekavuutta? Mikä on ao. systeemi? Onko se neliökilometrin verran tietä ilmastoineen vai koko Suomi vai koko maapallo ympäristöineen? Periaatteessa koko universumi vaikutti ko. onnettomuuteen.

Tässä tapauksessa systeemin stabiilius ja ennustettavuus eivät ole sama asia. Jos ajan vaikka kuivalla liian lujaa mutkaan, menen ulos. Ajo ei ole "stabiilia", mutta ennustettavuus on jopa hyvä! Taidan lähteä kokeilemaan.


Sorry, etten jaaritellut sivukaupalla tieteellistä jargonia ja määritellyt systeemin kaikkia reunaehtoja tismalleen. Systeemiksi voidaan tässä tapauksessa määritellä on kyseinen tienpätkä, sitä ympäröivä ilmasto ja tiellä liikkuvat autot. Yksinkertainen, kun olen, niin totean kuivasti, että kuun ja muitten taivaankappaleitten vaikutukset ovat niin vähäisiä, että ne voidaan jättää huomiotta. Samoin totean, että Newtonin mekaniikka on tähän hommaan riittävän tarkka vaikka tiedänkin, että Einsteinin yhtälöt antavat kymmenennessä desimaalissa hieman erilaisen tuloksen.

Ohjelmassa puhuttiin "leimahduspisteestä", jota joku venäläinen oli tutkinut Venäjän vallankumouksen aikoihin. Ymmärrän tuon termin niin, että se on tilanne tai olosuhde, jossa systeemi muuttuu epästabiiliksi. Leimahduspiste ei ole vakio vaan riippuu monesta muuttujasta. Auton tapauksessa renkaitten ja tien välisestä kitkasta, auton ominaisuuksista, nopeudesta kurvin jyrkkyydestä ja arvaamattomin juttu sijaitsee kuskin korvien välissä. Täysin kaoottinen osajärjestelmä. Muut jutut saadaan käyttäytymään stabiilisti varsin helposti, mutta kuskin korvien väliin vaikuttaminen on vaikeampi juttu. Se on oikeastaan Pertsan alaa. Siihen voidaan vaikuttaa lahjonnalla, uhkailulla, bännäämisellä eli ottamalla kortti pois jne...

Älä nyt kuitenkaan lähde kokeilemaan, koska olet homman arvaamattomin osajärjestelmä.
Riidankylväjä
 

Re: # Ma 8.3.2010 klo 19.00 YLE TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja ve?e » 10.03.2010 18:26

Maria kirjoitti: (Henkilökohtaisesti inhoan amerikkalaista/brittiläistä tapaa tehdä tiedeohjelmia provosoivaan tyyliin. Laitetaan kuuluisa heppu kertomaan ihmiskunnan tulevaisuudesta ja ilmastonmuutoksesta matemaattisena vääjäämättömänä prosessina, jota kuvataan pallon vierityksenä ylämäkeen kohti huippua, jossa on terävä kärki, josta pallo voi keikahtaa mihin suuntaan hyvänsä. Kuvaustaan tehostaakseen heppu käyttää suun maiskautusta "plop" ja kaikki katsojat ovat silmät hämmästyksestä pyöreinä ihailemassa neron tiedemiehen oivallusta kuvata monimutkaista ilmiötä ikään kuin lumipallon pyörityksenä.)

Aivan ohjelman lopussa puhui James Lovelock, joka ei oikein pitänyt vertauskuvasta, jossa palloa työnnettin teräväkärkiselle huipulle. Ymmärsin hänen suosimansa metaforan sellaiseksi, että työnnetään palloa loivaan alamäkeen, joka jyrkkenee, kunnes se on niin jyrkkä, ettei palloa voi enää pysäyttää, puhumattakaan sen takaisin työntämisestä. Näin sen kuulin. Ei mitään "tipping pointtia", siis.

Lovelockilla oli ymmärtääkseni sellainen esimerkki, että kun ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta lisätään, saadaan aikaan pieni lämpötilan nousu, joka sulattaa napajäitä. Niitten sulaminen puolestaan lisää hiilidioksidin määrästä riippumattomalla tavalla maapallon keskilämpötilaa, jolloin on ilmaantunut uusi lämmittävä tekijä, joka ei mene pois, vaikka hiilidioksidipitoisuus jollain ihmeen keinolla saataisiinkin laskemaan. Lovelock suhtautui omaan malliinsa kriittisesti, mutta oli sitä mieltä, että muut suhtautuivat omiinsa ihmeen kritiikittömästi, eivtkä ota "pahinta mahdollisuutta" ollenkaan huomioon. Noh, Lovelock on tunnettu änkyrä.

Peleissä erotetaan strategiset ja määrittelevät säännöt usein. Näin olen kuullut. Määrittelevät säännöt, kuten shakin pelisäännöt, määrittelevät ympäristön, joita ajatellen pelaajat sitten sovittavat strategiansa. Ottavat määrittelevät säännöt annettuina, olettaen, että ne eivät muutu, ja rakentavat strategiansa sen oletuksen varaan.

Voidaanko matemaattiseen malliin ilmastonmuutoksesta lisätä muutoksia pelikentässä, ikäänkuin? Vertaa muutokset määrittelevissä säännöissä kesken pelin. Ehkä mielipuolinen/puolimielinen ajatus. Tarkoitan vain, että vaikka ilmamassat voivat käydä läpi valtavia muutoksia ilmanpaineessa ja liikenopeudessa suhteessa toisiin ilmamassoihin, ja palata sitten täysin ennalleen tai johonkin toisenlaiseen äärimmäisyystilaan. Mutta ilmastonmuutoksessa voi olla tuollaistakin, että ympäristö, jota mallinnetaan, muuttuu peruuttamattomasti.

Noh, varmastikin voidaan huomioida tuollaiset pysyväiset muutokset.
ve?e
 

Re: # Ma 8.3.2010 klo 19.00 YLE TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Maria » 11.03.2010 12:21

ve?e kirjoitti:Aivan ohjelman lopussa puhui James Lovelock, joka ei oikein pitänyt vertauskuvasta, jossa palloa työnnettin teräväkärkiselle huipulle. Ymmärsin hänen suosimansa metaforan sellaiseksi, että työnnetään palloa loivaan alamäkeen, joka jyrkkenee, kunnes se on niin jyrkkä, ettei palloa voi enää pysäyttää, puhumattakaan sen takaisin työntämisestä. Näin sen kuulin. Ei mitään "tipping pointtia", siis.

Niin puhui. Hänen mielipiteensä oli, että tehtiinpä mitä tahansa niin aina käy huonosti. Voihan hän olla oikeassa, mutta ihmiskunta sopeutuu muutoksiin, jotka eivät välttämättä edes johdu ihmisen toiminnasta.
ve?e kirjoitti:Lovelockilla oli ymmärtääkseni sellainen esimerkki, että kun ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta lisätään, saadaan aikaan pieni lämpötilan nousu, joka sulattaa napajäitä. Niitten sulaminen puolestaan lisää hiilidioksidin määrästä riippumattomalla tavalla maapallon keskilämpötilaa, jolloin on ilmaantunut uusi lämmittävä tekijä, joka ei mene pois, vaikka hiilidioksidipitoisuus jollain ihmeen keinolla saataisiinkin laskemaan. Lovelock suhtautui omaan malliinsa kriittisesti, mutta oli sitä mieltä, että muut suhtautuivat omiinsa ihmeen kritiikittömästi, eivtkä ota "pahinta mahdollisuutta" ollenkaan huomioon. Noh, Lovelock on tunnettu änkyrä.

Ilmaston lämpenemisteoria perustuu Svante Arrheniuksen esittämään kasvihuoneilmiö-olettamaan. Kukaan ei ole esittänyt varteenotettavia vaihtoehtoja teorialle. Lovelock kritisoi IPCC:n tutkijoiden malleja, joten helposti ajattelisin miksi hänen oma väittämänsä olisi yhtään oikeampi siitä, että vääjäämätön katastrofi on ovella? Miksi hän olisi parempi katastrofiennustaja kuin muut? (Malleja sen enempää kuin aineistojakaan, mihin ne perustuvat ei ohjelmassa esitetty.) IPCC:n tutkijat ovat vahvasti sidoksissa poliitikkoihin ja hallituksiin, Lovelock ympäristöjärjestöihin. Hän sanoi varmasti ja ehdottomasti, että jäätiköt tulevat sulamaan. (IPCC:n tutkijoiden julkaisuista on löytynyt vilpillistä tulosten muokkausta. Tästä ei ohjelmassa puhuttu mitään.)
ve?e kirjoitti:Peleissä erotetaan strategiset ja määrittelevät säännöt usein. Näin olen kuullut. Määrittelevät säännöt, kuten shakin pelisäännöt, määrittelevät ympäristön, joita ajatellen pelaajat sitten sovittavat strategiansa. Ottavat määrittelevät säännöt annettuina, olettaen, että ne eivät muutu, ja rakentavat strategiansa sen oletuksen varaan.
[kursivointi minun]
Mutta jos pelaajat lakkaavat noudattamasta yleisesti hyväksyttyjä sääntöjä? Katsoiko kukaan jokin aika sitten tv:ssa esitetyn dokumentin USA:n asuntokuplan muodostumisesta? Siinä näytettiin erään luototusyrityksen lainanluokitusjärjestelmistä vastaavien henkilöiden sähköpostikeskusteluita. Toinen sanoi toiselle: "Ei näitä tällaisia saisi kyllä myöntää, kun ei ole minkäälaisia vakuuksia, mutta menetän bonukseni, jos en puolla." Toinen vastasi jotenkin näin: "No ei tietenkään saisi, mutta kaikkihan niin tekevät." Nuo heput eivät tietenkään olleet enää kuplan puhjettua töissä työnantajalla, jonka sähköpostivirtaa tutkittiin, vaan makasivat todennäköisesti tuossa vaiheessa jo Bahamasaarten lämmössä.

Loppujen lopuksi toisen katsomiskerran jälkeen ohjelma oli ihan mielenkiintoinen. Vaikka ei siinä matematiikasta kovin paljon puhuttukaan.
Maria
 

Re: # Ma 8.3.2010 klo 19.00 YLE TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja ve?e » 12.03.2010 06:35

Maria kirjoitti:Ilmaston lämpenemisteoria perustuu Svante Arrheniuksen esittämään kasvihuoneilmiö-olettamaan. Kukaan ei ole esittänyt varteenotettavia vaihtoehtoja teorialle. Lovelock kritisoi IPCC:n tutkijoiden malleja, joten helposti ajattelisin miksi hänen oma väittämänsä olisi yhtään oikeampi siitä, että vääjäämätön katastrofi on ovella? Miksi hän olisi parempi katastrofiennustaja kuin muut? (Malleja sen enempää kuin aineistojakaan, mihin ne perustuvat ei ohjelmassa esitetty.) IPCC:n tutkijat ovat vahvasti sidoksissa poliitikkoihin ja hallituksiin, Lovelock ympäristöjärjestöihin.

Kyllä Lovelockillakin on kuitenkin roolinsa aiheen teoretisoinnissa. Hänhän kehitti sen Gaia-teorian.

Hänenkaltaistensa puheet ovat käsittääkseni täynnä "itsesäätelyä", "feedback looppeja" ja positiivisia ja negatiivisia takaisinkytkentöjä. Elollinen ja eloton luonto nähdään yhtenä järjestelmänä. Elollinen muokkaa elotonta ja päinvastoin.

Lovelockin viimeisimmän kirjan väitteistä järjesti BBC paneelin:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5141142.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5152590.stm

Lovelock selitti ja perusteli ajatuksiaan mm. Daisyworld -mallilla:
http://library.thinkquest.org/C003763/flash/gaia1.htm
(Mutta mun mielestä tää animaatio menee väärin, koska malli nimenomaan osoitti, että kukat pitävät kuvitteellisen planeetan lämpötilan pitkään vakiona auringon säteilyn lisääntyessä, kunnes se sitten nousee hyppäyksenomaisesti => http://en.wikipedia.org/wiki/Daisyworld => violetti viiva oikean reunan kuvan lämpötilakaaviossa, jossa ruskea viiva kertoo lämpötilan kehityksen elottomalla, eli kukattomalla planeetalla, jolla auringon säteilyn muutos tuntuu välittömästi lämpötilanmuutoksena.)
ve?e
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja ve?e » 12.03.2010 11:19

Fritjof Caprasta sanotaan tosi ikävästi Wikipediassa, mutta hän yrittää kirjoissaan (esim. The Web of Life) selittää "dissipatiivisia rakenteita" ja väittää esimerkiksi ihmistä sellaiseksi (sikäli kun muistan).

Tässä kuvassa on lämmitetty nestettä matalassa astiassa tasaisen kuumalla pinnalla jo jonkin aikaa. On syntynyt tuollaisia "soluja", joitten keskellä virtaa kuumaa nestettä ylöspäin ja reunoilla viilentynyttä alaspäin.
Kuva
Yhdessä vaiheessa nesteen atomit järjestyvät siis sillä tavalla, että keittolevyn kuumentamaa nestettä nousee jäähtymään ylös pintaan ikään kuin "pylväinä", joittenka ylös nostama vesi sitten laskee alas kuumaan pohjaan jäähtyneenä pylvään ympärille muodostuvana "kotelona".
Kuva
Tässä kuvassa näkyy, että yhdessä kohtaa kaksi nuolta vie lämmintä ylös, ja toisessa kaksi tuo jäähtynyttä alas.

Tällainen keittoastia on lämmön ja atomien järjestyksen suhteen jatkuvassa epätasapainon tilassa. Yhdessä kohtaa on koko ajan lämpimämpää, toisessa koko ajan viileämpää. Epätasapainon ylläpysymisen mahdollistaan jatkuva lämmitys ja astian muoto jne. Kuuma haluaa aina kylmään jne. Lämpötilaero synnyttää ja ylläpitää tuollaisen järjestyksen sitten. Jos lämpötilaero pienenee tai suurenee, järjestys katoaa.

James Loveock oli 60-luvulla NASAlla töissä, ja mietti, miten saada selville, onko Marsissa elämää. Hän teki huomion, että siinä missä Maan ilmakehässä vallitsee jatkuva epätasapainon tila siinä mielessä, että läsnä on paljon erilaisia kemikaaleja, jotka ovat alttiita reagoimaan keskenään, Marsin ilmakehässä kaikki tuollaiset kemialliset reaktiot näyttävät jo pääseensä loppuun, ja vallitsee kemiallinen tasapaino.

Lovelock järkeili, että täytyy olla jokin voima, joka pitää yllä kemiallista epätasapainoa maan ilmakehässä. Edelleen hän päätteli, että tuon epätasapainon ylläpitäjän täytyy olla keskeiseltä osin elämän maan päällä. Kasvit tuottavat happea (jota Marsin ilmakehässä on kai lähinnä sitoutuneena hiileen) ja muut organismit muita kaasuja. Sitä kautta ne pitävät yllä tilaa, jossa kemiallinen epätasapainotila ei pääse päättymään. Lopuksi Lovelock päätteli myös, että koska Maan ilmakehän kaasuseos on kuitenkin suhteellisen vakaa pitkillä aikaväleilläkin, täytyy olla, että jollain tavalla "maajärjestelmä" säätelemällä elävien olentojen määriä ja kemiallisia kompositioita ja "päästöjä" (sekä myös joillakin muilla keinoin) pitää ilmakehän kaasuseosta vakiona. Sitä kautta luonnonvalinta on ymmärtääkseni yhteydessä elottoman luonnon tilaan sitten. Jotenkin noin. Mutta kun Marsissa ilmakehän kaasut näyttävät olevan kemiallisessa tasapainossa, niin ilmeisesti siellä ei sitten ole elämää meneillään merkittävässä määrin ainakaan. Näin päätteli Lovelock.

Fritjof Capran mielestä ihminen on tietenkin kanssa tuollainen epävakaa järjestelmä, joka pitää yllä jatkuvaa epätasapainotilaa. Vallitsee lämpötilaero ruumiin sisä- ja ulkopuolen välillä, esimerkiksi. Energiaa otetaan suun kautta paljolti ruoasta ja säilötään rasvakudokseen ja vaatteilla ja yli jäänyttä energiaa ja käyttökelvottomia kuona-aineita päästetään siihen tarkoitukseen tarkoitetuista aukoista. Ne ovat osin ruokaa muille. Ihminen on jatkuvassa epätasapainossa lämmön yms. suhteen koko elämän ajan. Sitten kun tulee lämpötasapaino ulkoisen ja sisäisen välille, elämä on lopussa, ja ruumis pikaisesti katoaakin.
ve?e
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Pertti Luukkonen » 12.03.2010 11:31

Minusta näyttäisi siltä, että tulisi tarkemmin määrittää "tasapaino" ja myös tietyn tasapainossa tai horjuvana olevan systeemin "rajat".
Pertti Luukkonen
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja ve?e » 12.03.2010 11:43

Niin. Nesteenkuumennusesimerkissä vallitsi tietty ”hauras tasapaino”, joka oli kuitenkin riippuvainen ”taustalla” olevasta epätasapainosta, nimittäin tietyntasoisesta lämpötilaerosta astian pinnan ja pohjan välillä.

Pitäisi kenties erottaa prosessin tasapaino ja ”totaalinen tasapaino”.

Tasapainoja eri suhteissa?

Olisikohan minun pitänyt puhua nestemolekyyleistä nesteatomien sijasta? Varmaan. Olen hyvinkin saattanut tehdä sepustuksissani muitakin virheitä.
ve?e
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 12.03.2010 11:45

Täydellinen tasapaino saavutetaan vasta kun kaikki maailmankaikkeuden materia on tasaisesti jakautuneen koko maailmankaikkeuteen.

Siihen saattaa kulua jonkin aikaa.
Riidankylväjä
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 12.03.2010 11:49

Tuossa keittolevyesimerkissä tasapaino ei voi säilyä kovin kauaa aikaa, koska nestettä haihtuu kaiken aikaa. Tai sitten ympäröivän ilman pitää olla kastepisteessä.
Riidankylväjä
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja ve?e » 12.03.2010 12:42

Riidankylväjä kirjoitti:Tai sitten ympäröivän ilman pitää olla kastepisteessä.

Se on! Of course! :lol:

Hmm.. sen kastepisteen ylläpitoon tarvitaan varmaan lisää energiaa. Ettei kosteus karkaa laboratoriosta ulos.
ve?e
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Pertti Luukkonen » 12.03.2010 12:59

Voisiko olla niin, että systeemit ovat aina jonkinasteisessa suhteellisessa epätasapainossa. Meidän silmiimme näyttäytyvät vain äärimuodot. Huomaamme helposti muka-tasapainon yms. Vaikkapa TV-ruutu on vain meidän näkömme kannalta "tasapainossa" silloin kun kuva on hyvä.
Pertti Luukkonen
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Maria » 12.03.2010 13:55

Pertti Luukkonen kirjoitti:Voisiko olla niin, että systeemit ovat aina jonkinasteisessa suhteellisessa epätasapainossa. Meidän silmiimme näyttäytyvät vain äärimuodot. Huomaamme helposti muka-tasapainon yms. Vaikkapa TV-ruutu on vain meidän näkömme kannalta "tasapainossa" silloin kun kuva on hyvä.

Tasapaino-käsittettä käytettiin ohjelmassa useissa eri yhteyksissä. Mielestäni luonnon systeemeitä kuvattaessa ei oikein voida puhua tasapainosta. Voidaan puhua alkutilanteesta ajanhetkellä a ja lopputilanteesta ajanhetkellä b sekä tutkia, miten joku malli ennustaa ajanhetken b tilannetta prosessin etenemistä selittävien mallien ja alkutilanteen a perusteella. Vasta hetken b ollessa käsillä, pystymme sanomaan, miten hyvin malli on tilannetta b ennustanut.

Mikä on tasapaino tai mitä tarkoittaa tasapaino luonnon systeemeissä esimerkiksi ilmastonmuutoksen suhteen? Tiedämme maapallon geologisen historian perusteella, että maa on läpikäynyt useita jääkausia ja lämpimämpiä postglasiaalisia vaiheita. Jos haluamme tietää, missä vaiheessa kehityskulkua olemme nyt, tarvitsisimme erittäin pitkän ajanjakson tarkkoja lämpötilatietoja sekä tarkkoja tietoja siitä, miten lämpötila on todella vaihdellut. Ilmaston muutoksia koskevista julkaisuista on ilmennyt, että kaikkia olemassaoleviakaan tietoja ei edes ole aina käytetty hyväksi oikein vaan on laadittu malleja väärin perustein. Niistä julkaisuista on sitten muodostunut eräänlainen kiistämätön totuus, johon viitataan.

Ohjelmassa käytettiin käsitettä tasapaino kuvaamaan esimerkiksi kaksoisheilurin liikettä ja kerrottiin, kuinka pienikin liikeradan poikkeama alkutilanteessa a syöksee heilurin holtittomaan heiluntaan ajanhetkellä b. Tasapainon käsite sopii mekanistiseen Newtonin lakien mukaisesti toimivaan systeemiin. Mekanistinen maailmankuva ei selitä kaikkea eli maailma ei ole hallittavissa Newtonin lakien avulla eikä siis myöskään selitettävissä ilmastonmuutosta ennustavien mallien avulla eikä globaalin talouden kulkua selittävien mallien avulla. Ohjelmassa mielestäni tuli tämä esille oikein hyvin, paitsi ristiriitaista oli kauhuskenaarioiden luominen ilmastonmuutoksesta. Mielestäni Lovelockin mallin perustuminen siihen ajatukseen, että ihmisen toiminta aiheuttaa maapallon lämpenemisen, ei ole kovin kaukana ohjelman selkeästi kritisoimasta mekanistisesta maailmankuvasta. Se, että ihminen toiminnallaan pystyisi aiheuttamaan koko maapallon lämpenemisen, on hyvin mekanistinen ja kaikkivoipa ajatus. Ja tuota ajatusta ohjelmassa toisaalta kritisoitiin vesitettämällä mekanistista Newtonilaista maailmankuvaa mutta toisaalta esitettiin kauhuskenaariomalleja jonkinlaisina totuuksina. Mielestäni ristiriitaista.

Mielenkiintoinen oli psykiatrin huomio, että nykyinen mallintamiseen perustuva maailmankuva perhosefekteineen ja kaaosteorioineen luo ihmisten mieliin epätoivoa ja pelkoa sekä horjuttaa ihmisten hallinnan tunnetta. Mekanistinen ja ihmisen kaikkivoipaiseksi tekevä maailmankuva on joutunut kaaosteoreettisten mallien kiistämäksi, mutta tilalle ei ole saatu mitään korvaavaa, joka antaisi ihmisille turvallisuuden tunnetta. (Hieman samoin ajattelin kirjoittaessani Common sense-ketjuun. Miten tavallinen Common sense-ihminen selviää maailmassa, jossa toitotetaan maailmanlopun sanomaa samoin kuin kirkko aikoinaan selitti maailman olevan pannukakku ja demonien odottelevan sen laidalla?)

Ohjelmassa käsiteltiin myös jatkuvan kasvun mahdottomuutta. Kasvun hillitseminen on järkevä ajatus luonnonvarojen tuhlailevan käytön lopettamiseksi. Sen sijaan ilmaston muuttamisen näkökulmasta ajatus on kestämätön. Tätä ei mielestäni ohjelmassa tuotu esiin tarpeeksi selkeästi, vaan annettiin pelottelumalleille suurempi painoarvo.
Viimeksi muokannut Maria päivämäärä 12.03.2010 14:11, muokattu yhteensä 2 kertaa
Maria
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 12.03.2010 14:00

ve?e kirjoitti:
Riidankylväjä kirjoitti:Tai sitten ympäröivän ilman pitää olla kastepisteessä.

Se on! Of course! :lol:

Hmm.. sen kastepisteen ylläpitoon tarvitaan varmaan lisää energiaa. Ettei kosteus karkaa laboratoriosta ulos.


Tuollaisen tasapanon aikaansaaminen pidemmäksi aikaa kuin hetkellisesti on aika vaativa homma. Ilmeisesti se on tehty paineastiassa, jolloin höyry ei karkaa. Myös lämpöä pitää poistaa yhtä paljon kuin sitä systeemiin tuodaan. Väittäisin tuota epästabiiliksi tasapainotilaksi, joka on herkkä pienillekin muutoksille.
Riidankylväjä
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Pertti Luukkonen » 12.03.2010 14:10

Maria:
Mielenkiintoinen oli psykiatrin huomio, että nykyinen mallintamiseen perustuva maailmankuva perhosefekteineen ja kaaosteorioineen luo ihmisten mieliin epätoivoa ja pelkoa sekä horjuttaa ihmisten hallinnan tunnetta.

En usko yleisesti; tohtori vain haluaa olla viisas näkijä.

Pätee korkeintaan konfliktisilla alueille (P-Irlanti ennen, Lähi-Itä ym.). Stabiileissa teollisuusmaissa ihmisiä heiluttavat vain pikkuriikkiset arkipäivät huolet; 'kumma kun kaupassa ei ole viinereitä'.
Pertti Luukkonen
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 12.03.2010 14:15

Tasapainoon liittyy semmoinen käsite kuin entropia. Luonto pyrkii tasapainoon eli tulemaan ylemmältä energiatasolta alemmaksi. Vapaaehtoisissa muutoksissa entropia eli epäjärjestys kasvaa. Me ihmisparat yritämme luoda järjestystä, mutta se on piitkällä aikavälillä tuomittu epäonnistumaan.

Maapallolla pitäisi vallita tasapaino silloin, kun täältä poistuu lämpöä yhtä paljon, kuin aurinko tänne pukkaa. Nyt väitetään, että tämä tasapaino olisi ihmisten toiminnan takia järkkymässä. Voihan tasapainon järkkymiseen olla muitakin syitä. Vaikka auringosta tulevan lämpömäärän kasvu. tms.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

Mitä enropialla tarkoitetaan psykologiassa sitä en tiedä.
Riidankylväjä
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Maria » 12.03.2010 14:17

Pertti Luukkonen kirjoitti:Maria:
Mielenkiintoinen oli psykiatrin huomio, että nykyinen mallintamiseen perustuva maailmankuva perhosefekteineen ja kaaosteorioineen luo ihmisten mieliin epätoivoa ja pelkoa sekä horjuttaa ihmisten hallinnan tunnetta.

En usko yleisesti; tohtori vain haluaa olla viisas näkijä.

Pätee korkeintaan konfliktisilla alueille (P-Irlanti ennen, Lähi-Itä ym.). Stabiileissa teollisuusmaissa ihmisiä heiluttavat vain pikkuriikkiset arkipäivät huolet; 'kumma kun kaupassa ei ole viinereitä'.

Johtunee sitten subjektiivisesta maailmankuvastani, että tuo kolahti. Olen liian usein joutunut ns. ekosyyllistämisen kohteeksi.
Maria
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja ve?e » 12.03.2010 15:37

Pertti Luukkonen kirjoitti:Voisiko olla niin, että systeemit ovat aina jonkinasteisessa suhteellisessa epätasapainossa. Meidän silmiimme näyttäytyvät vain äärimuodot. Huomaamme helposti muka-tasapainon yms.

Luulisi, että paikallista pysähtyneisyyttäkin kuitenkin olisi. Tietenkin.

Pertti Luukkonen kirjoitti:Vaikkapa TV-ruutu on vain meidän näkömme kannalta "tasapainossa" silloin kun kuva on hyvä.

Niin. Tässä olisi siis kysymys synkronoinnista kahden objektin välillä, tavallaan. Yhteensopivuus kuvan ja sitä katsovan silmän välillä. Oletan. Että systeemi pitäisi hahmottaa näin.
ve?e
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja ve?e » 12.03.2010 15:56

Riidankylväjä kirjoitti:Maapallolla pitäisi vallita tasapaino silloin, kun täältä poistuu lämpöä yhtä paljon, kuin aurinko tänne pukkaa.

Niin, jees, puhut nyt siis ilmastonmuutosasiasta etkä siitä, että milloin maapallolla vallitsee jonkinlainen "absoluuttinen tasapaino". Meinasin sekoittaa.

Vai ehkä täällä muutetaan Auringon energiaa hiileksi ja kiveksi ja kaikeksi sellaiseksi, ja sikäli energiaa jää pikkasen enemmän kuin lähtee?

Marsin ilmakehän lämpötila varmastikin vaihtelee (onko sitten kaasumolekyylien liikkeen vaihtelua, vai mitä), mutta jos Lovelockia siteeraavaa Fritjof Capraa on uskominen, niin siellä kuitenkin vallitsee kemiallinen tasapaino. Ei ole keskenään reaktioalttiita kaasuja. Näin ymmärsin. Eli kaikki tasapaino ja epätasapaino ei (tietenkään) ole energiatasapainoa. Paitsi ehkä jos mennään fysiikan ja kemian tasolle, en ole varma siitä sitten. Mutta voidaan tarvita aika paljon lämpöä ennen kuin jotkut tietyt kaasut reagoivat kemiallisesti keskenään, kenties. En tiedä.

Riidankylväjä kirjoitti:Nyt väitetään, että tämä tasapaino olisi ihmisten toiminnan takia järkkymässä. Voihan tasapainon järkkymiseen olla muitakin syitä. Vaikka auringosta tulevan lämpömäärän kasvu. tms.

Niimpä voikin, ja varmasti onkin.

On ollut puhetta Lovelockista. Yhden (1) hänen kirjansa lukeneena haluaisin kuitenkin todistaa, että juuri hän ei ajattele ihmisen varsinaisesti aiheuttavan ilmaston kuumenemistä (hänen sanansa). Ihminen vain työntää systeemin jonkinlaisen ”tipping pointin” yli, jonka jälkeen asiat seuraavat omaa logiikkaansa. Vaikkei hän pidäkään "tipping point" -ajatuksesta. Kokonaisuuden kannalta ihmisen avussa ilmastonmuutokselle on kysymys hyvin, hyvin pienestä avusta Lovelockin mielestä.

***

Lovelock on omalla tavallaan armoton mies. Ilmastotieteen Miikka Ruokanen. Ei mitään lohdutustarinoita hänellä, että saamme toki erheemme anteeksi, ja itse voimme sopia, mitä annetaan anteeksi, ja mitä ei. Toisaalta hän on kyllä lähdössä avaruuteen Richard Bransonin sukkulalla. Koska se on hänestä hauskaa.

http://www.newscientist.com/article/mg2 ... ?full=true

En ole mikään yksiselitteinen fani. Kunhan vaan seurailen silloin tällöin. Vaikuttavan oloinen mies, tavallaan. Kuten Ruokanen. Onko oikeassa? En minä vaan tiedä.

Ehkä pelottavakin mies.
ve?e
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 12.03.2010 17:02

ve?e kirjoitti:Mutta voidaan tarvita aika paljon lämpöä ennen kuin jotkut tietyt kaasut reagoivat kemiallisesti keskenään, kenties. En tiedä.

Happi reagoi hyvin mielellään matalissakin lämpötiloissa. Maapallolla vallitsee myös hapen suhteen varsin herkkä tasapaino. Hapen pitoisuus ilmassa on muistaakseni 21% paikkeilla. Muutaman prosenttiyksikön muutos suuntaan tai toiseen tekisi (ainakin ihmisen) elämän hyvin tukalaksi. Happipitoisuuden noustessa kasvaa palavien aineiden itsesyttymisvaara. Vaikuttaako ilmaston lämpeneminen hapen pitoisuuksiin, en osaa sanoa.
Riidankylväjä
 

Re: TV1 Kaaoksen matematiikka

ViestiKirjoittaja ve?e » 13.03.2010 19:44

Riidankylväjä kirjoitti:"Kaaoksen matematiikka on opettanut että epävakaus on järjestelmien - siis myös luonnon - sisäänrakennettu ominaisuus. Epävakaus kasvaa sitä mukaan, kun järjestelmän vauhti ja monimutkaisuus lisääntyvät.

Minulle sattui tänään sellainen tilanne, että kävellessäni kapeaa jalkakäytävää vastaan tullut nainen asettui kävelemään jalkakäytävän toista reunaa jo hyvin paljon ennen kohtaamisen hetkeä. Minä sitten heti vastakkaiseen reunaan.

Ajattelin nimittäin, että jos olisin jatkanut jalkakäytävän laidasta laitaan heiluvalla tyylilläni, olisi tullut tilanteita, joissa hän olisi ajatellut, että hänen on kuitenkin vaihdettava toiseen laitaan, ja kenties olisimme jopa juuri ennen kohtaamishetkeä joutuneet keskeyttämään sujuvan kävelymme, ja hymyilemään toisillemme, ja ottamaan sitten siinä selkeästi toisistamme poikkeavat suunnat jalkakäytävällä.

Joskushan käy niin, että kävelijät eivät saa suuntiaan kuntoon, ja sitten joutuvat tosiaan vaihtamaan katseita lähietäisyydellä, ja laittamaan suunnat siinä kuntoon. Usein tällaisessa tilanteessa esiintyy ennen tätä katseidenvaihtoa jonkin verran sellaista "epävakautta" -- "menetkö sä nyt tonne vai tonne". Silloin ovat kaksi ihmistä ehkä epävakaa järjestelmä? Jos heidän nopeutensa ovat suuret, epävakaus on tietenkin suurempaa. Aivan kuten Riidankylväjän lainaus sanookin.

Normaalisti ihmiset välttävät tuollaisten epävakaitten tilanteitten, joissa kulkusuunnat voisivat mennä miten vain, syntymistä. Se tapahtuu olemalla selkeitä liikkeissään ja aikeissaan. Ei ristiriitaista viestintää kulkusuunnasta, kiitos! Ihmiset eivät myöskään pidä tilanteista, joissa sosiaaliset intentiot ovat epäselviä. Olemukset sellaisia, ettei ole selvää, miten niitä tulkita. Niitä tilanteita vältetään. Kuten myös tilanteita, joissa on tehty virhearvioita toisen sosiaalisten intentioiden suhteen. Noh, tämä viimeinen saattoi olla jo ylimääräinen huomio.

Vertaa:
Psykopatologia kirjoitti:.
Seksi. Johdantona Erkki Rutasen essee Käsiteanalyysikirjasta (2009).
__________________________________________________________________________________________________________

S e k s i

(...)

Rakastavaiset, jotka eivät selvästi tajua omia tunteitaan eivätkä niitä selvästi ilmaise, koettavat usein sen sijaan saada vihjeitä toistensa tunteista, esimerkiksi että ”tekisköhän ton nyt mieli?”, jopa usein kyselevät toistensa mieltä, sen sijaan että tajuaisivat ja ilmaisisivat selvästi oman halunsa. Näin ilmenee arkuus, epävarmuus, pelko siitä, että jos ilmaisen haluni, toinen voi olla haluton ja se vie minunkin haluni heti. Näin haluttomuutta pelätään pettymysten, hylkäämisen ja koston vuoksi: en uskalla muuta kuin odottaa otollista hetkeä, jona toinenkin on halukas, mutta näin toinenkaan ei uskalla olla halukas, eikä liioin haluton, koska toinen heti kostaa sanomalla ”ei sitten, ei väkisin, jos et kerran halua”, sen sijaan, että haluttomuus herättäisi halun tehdä toinenkin halukkaammaksi.

Näin vähäinenkin seksikkyys voi vaikuttaa katteettomalta: toinen voi vaikuttaa seksikkäältä mutta silti haluttomalta, vaikka olisikin halukas, jos vain olisi varma, että toinen on, että toinen ei menetä haluaan heti, jos toinen ei ole heti halukas, toisin sanoen, seksikkyys tavallisesti ilmaisee mahdollista halukkuutta seksiin, kunhan ei tarvitse pelätä pettymyksiä ja hätäilyjä, vaan voidaan luottaa pettämättömyyteen pettymystenkin tullessa. Paraskaan taito ja tieto ei auta paljoa, mikäli tähän pettämättömyyteen ei voida luottaa, vaan voi tuoda mukanaan jopa entistä enemmän pettämismahdollisuuksia, mutta paljoa muuta ei tarvitakaan kuin tätä varmuutta pettämättömyydestä: kävi kuinka kävi, en hylkää, ilmaisen haluni selvästi ja, vaikka toinen olisi kuinka haluton hyvänsä, teen hänelle selväksi ainakin oman haluni, ja hän saa olla haluton, jos on, kunnes ehkä tulee halukkaammaksi tai selviää, että ei tule.

posting.php?mode=quote&f=8&p=2501
ve?e
 

EdellinenSeuraava

Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron