Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 13.03.2014 19:03

UUTISET >> KAUPUNKI

Vanhus virui kuolleena kuukausia
– Helsinki selvittää, onko seuranta pettänyt

13.3.2014 13:47 | 9 | Tomi Peurakoski

Omainen: "Toivoisin, että kaupunki tehostaisi yksin asuvien vanhusten palveluja."

89-vuotias vanhus löydettiin kuolleena Helsingin kaupungin omistamasta vanhuksille tarkoitetusta asuintalosta Helsingin Töölöstä viime maanantaina. Menehtynyt vanhus oli ollut kuolleena ainakin viime heinäkuusta lähtien. Helsingin kaupungin sosiaali- ja terveysviraston sairaala-, kuntoutus- ja hoivapalvelujen osastopäällikkö Juha Jolkkosen mukaan nyt selvitetään, olisiko jotain voitu tehdä eri tavalla.

"En minä suoraan voi sanoa, että jos tällaista pääsee tapahtumaan, että ilman muuta olisi seuranta pettänyt", Jolkkonen sanoo.

Jolkkonen painottaa, että vanhuksille tarkoitetussa talossa asuvat olivat tavallisia vuokralaisia.

"Jokainen ei ole seurannan, tarkkailun tai valvonnan piirissä. Erikseen on sovittu, jos ihmisellä on tarve ja hän antaa siihen luvan, että käymme esimerkiksi häntä tietyin väliajoin tapaamassa tai muuten pidetään kontaktia, niin sellaista toki tehdään. Sitten on ihmisiä, joilla ei ole tarvetta – tai he eivät hyväksy tai halua tällaista kontaktia."

"Kyllähän meillä asuu senioreja pilvin pimein täysin omillaan. Voi tavallaan kysyä, että kenen seuranta on pettänyt: onko se naapuruston, sukulaisten, meidän vai kenen", Jolkkonen sanoo.

Menehtynyt vanhus oli lapseton ja perheetön. Kun hän lopetti yhteydenpidon sukulaisiinsa, sukulaiset huolestuivat ja pyysivät Helsingin kaupungin kotipalvelusta turhaan apua.

Menehtyneen vanhuksen sukulainen ihmettelee, miksi kaupunki ei selvittänyt vanhuksen kuntoa, vaikka hän pyysi sitä useampaan kertaan. Hän kertoo olleensa useasti yhteydessä kaupungin kotipalveluun, ja pyytänyt heiltä tietoa oman tätinsä tilasta.

"En tiedä miksi tiedot eivät ole kulkeneet sillä tavalla, että olisin saanut asiasta tietoa. Sieltä ei otettu yhteyttä missään vaiheessa", sukulainen sanoo.

"Toivoisin, että kaupunki tehostaisi yksin asuvien vanhusten palveluja. Olisi hyvä, että yksinäisten vanhusten luona käytäisiin katsomassa ja kyselemässä kuulumisia."

Etu-Töölössä sijaitsevassa vuokratalo on tarkoitettu yli 65-vuotiaille vanhuksille, jotka eivät tarvitse ympärivuorokautista hoitoa. Kaupunki tarjoaa kuitenkin talossa asuville vanhuksille kotihoitoa päivittäisiin askareisiin.

Rikosylikomisario Ritva Elomaa Helsingin poliisista vahvistaa, että kyseinen tapaus on poliisilla kuolinsyyn tutkinnassa. Poliisi ei kerro asiasta enempää, sillä kuolinsyyn tutkinnat ovat salaisia.

Asiasta kertoi ensimmäisenä Ilta-Sanomat.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 13.03.2014 21:41

Kuva
Perhonkatu 2

Tuollahan äitylikin oli kymmenen vuotta. Myös erikois lääkäri Laihon hoivissa.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Hilppa » 13.03.2014 22:13

Tämänkaltaiset uutiset eivät tee hyvää mieltä kenellekään, tosin ei varmaan ole tarkoituskaan. Herää kysymys, miksi noin on päässyt käymään. Kun lukee pidemmälle selviää, että yksin asuvalla vanhuksella on ollut huolta pitäviä sukulaisia, joille kaupungin viranomaiset eivät ole antaneet tietoja eivätkä ottaneet heidän pyynnöstään selville, onko vanhuksella jokin huonosti. On siis kaupungin vika, että vainaja lojui huoneistossaan yli puoli vuotta. Uutisen otsikko saattaa aiheuttaa ahdistusta yksin asuvissa vanhuksissa tai vastaavassa tilanteessa elävien omaisissa. Onko uutinen sosiaalipornoa vai tahdotaanko sillä vaikuttaa yksineläviin vanhuksiin, että he ilmoittaisivat viranomaisille listan henkilöistä, joita saa informoida heidän tilastaan?
Hilppa
 

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Joiku » 14.03.2014 05:38

Miksi vanhuksen kuolema pitäisi tuoda hyvä mielen? Tai miksei tämänlaisia uutisia ei pitäisi tuoda julkisuuteen?
Meidän kai pitäisi edelleen elää luulossa, että on lottovoitto syntyä ja kuolla Suomessa?
Uutinen pitäisi aiheuttaa kaikissa meissä ahdistusta ja miettimisen aihetta.
Miten voi vanhaintalossa olla kuolleena 8 kk eikä kukaan ota vanhukseen yhteyttä vaikka sitä pyytämällä pyydetään.
Joiku
 

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 14.03.2014 14:50

Mistään ei oteta vastuuta tai selvää yms, jos ko. asia ei nimen omaan liity henkilön toimenkuvaan.
Talon johdon pitäisi olla kiinnostunut myös alueen(sa) "mystisistä" asukkaista yms.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Mirri » 14.03.2014 15:48

Hilppa kirjoitti:...
Uutisen otsikko saattaa aiheuttaa ahdistusta yksin asuvissa vanhuksissa tai vastaavassa tilanteessa elävien omaisissa. Onko uutinen sosiaalipornoa vai tahdotaanko sillä vaikuttaa yksineläviin vanhuksiin, että he ilmoittaisivat viranomaisille listan henkilöistä, joita saa informoida heidän tilastaan?

Ei kai viranomaisten vakavista virheistä ja laiminlyönneistä uutisointia pidetä sosiaalipornona.

Epäilemättä uutinen aiheuttaa ahdistusta, mutta silti on tärkeää tuoda julki, että tuollaistakin tapahtuu elävässä elämässä. Emme me, joita asia tavalla tai toisella koskee, tule autetuiksi sillä, että meitä suojellaan uutisen aiheuttamalta ahdistuneisuudelta. Eivät tosiasiat katoa mihinkään vaikenemalla niistä. Päinvastoin muutosta saadaan aikaan juuri sillä, että epäkohtia tuodaan julki.
Lienee selvää, että virheitä on tapahtunut, jos sukulainen - tai vaikka joku sivullinen - pyytämällä pyytää, että viranomaiset kävisivät katsomassa miten vanhus voi, mutteivät hänen pyyntönsä synnytä toimenpiteitä. Heitteille jättö on lain mukaan rikos, ja sellainen rikos voi tapahtua vaikkapa silloin, kun viranomaisiin tai muuhun työnsä puolesta asioita hoitavaan henkilöön otetaan yhteyttä ja ilmoitetaan mahdollisesti apua tarvitsevasta ihmisestä, jota pitäisi käydä katsomassa hänen kotonaan, muttei ilmoituksen saaja tee asian eteen mitään.

Meille omaisille ja muille läheisille tällaiset uutiset tosiaan ovat ankeita ja ahdistavia. Omainen tai muu läheinen voi asua vaikka maapallon toisella puolella, tai hän voi itse olla liian sairas kyetäkseen lähtemään paikan päälle katsomaan mikä on tilanne. Hänen tulisi voida luottaa siihen, että hänen pyyntönsä ja ilmoituksensa otetaan tosissaan. Ja ennen kaikkea vanhusten itsensä pitäisi voida luottaa siihen, että joku ammattilainen tulee tarvittaessa ja pyydettäessä.

Eivätkä vanhukset läheisineen ja sukulaisineen ole ainoita, joita tällainen tapaus koskettaa. Psykiatriset potilaat, vammaiset, jne... Onhan heitä (meitä), jotka tavalla tai toisella ovat sen varassa, että joku lähtee jostakin liikkeelle ja menee asuntoon katsomaan mitä asukkaalle kuuluu, jos jollakin 'maallikolla' herää huoli ja hän ilmoittaa, että nyt pitäisi jonkun käydä paikan päällä. Laiminlyöntien, virheiden ja jopa heitteille jätön puolelle siirrytään siinä vaiheessa, kun huolehtivainen lähimmäinen on ilmoittanut, pyytämällä pyytänytkin, muttei kukaan ole työnsä ja virkansa puolesta toiminut.

Kyllä on parasta, että tällaiset tapaukset uutisoidaan ja mahdollisimman näyttävästi. Ahdisti ihmisiä tai ei.

14.54. Lisäys. Mielestäni tässä sanotaan ydinasia:
Menehtynyt vanhus oli lapseton ja perheetön. Kun hän lopetti yhteydenpidon sukulaisiinsa, sukulaiset huolestuivat ja pyysivät Helsingin kaupungin kotipalvelusta turhaan apua.
Menehtyneen vanhuksen sukulainen ihmettelee, miksi kaupunki ei selvittänyt vanhuksen kuntoa, vaikka hän pyysi sitä useampaan kertaan. Hän kertoo olleensa useasti yhteydessä kaupungin kotipalveluun, ja pyytänyt heiltä tietoa oman tätinsä tilasta.

Juuri noinhan lähimmäisten pitäisi toimia; ottaa yhteyttä viranomaisiin...
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Maaria » 14.03.2014 17:47

Miksi sukulaiset eivät itse käyneet tarkistamassa tilannetta.
Maaria
 

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Mirri » 14.03.2014 17:54

Tuli sellainenkin mieleeni, että pitäisiköhän ihmisten ryhtyä soittelemaan suoraan poliisille saadakseen viranomaisilta apua tilanteessa, jossa arvellaan yksin asuvan vanhuksen - tai vaikka vammaisen - olevan yksin asunnossaan avun tarpeessa. Jos kotipalvelu ei ole riittävä ilmoitustaho avun saamiseksi, niin mikä sitten olisi; ainakin poliisi kai olisi viranomainen, jolla olisi velvollisuus tehdä jotakin sellaisen ilmoituksen saatuaan. Vai soitto hätänumeroon: olen soitellut kaupungin kotipalveluun, muttei kukaan suostu tarkistamaan, onko henkilöllä asiat ok...

Tässä tapauksessa vanhuksella oli ikää liki yhdeksänkymmentä, joten sen puoleen tuskin olisi ollut hätävarjelun liioittelua, että jokin viranomainen olisi ottanut asiakseen tarkistaa hänen vointinsa hänen lopetettuaan yhteydenpidon sukulaisiinsa. Sukulaiset eivät saa työntyä asuntoon ilman asukkaan lupaa, sen sijaan viranomaiset poliisin avustuksella voivat tehdä niin - heillä saattaa olla jopa velvollisuus viran puolesta.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Joiku » 14.03.2014 18:43

Jill kirjoitti:Miksi sukulaiset eivät itse käyneet tarkistamassa tilannetta.


Koska he eivät mitenkään saaneet yhteyttä vanhukseen ja just siksi pyysivät viranomaisilta apua.
Joiku
 

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Mirri » 14.03.2014 19:10

Noin minäkin luulen. Vanhus oli perheetön, hänellä ei ollut lähiomaisia; hän ei ehkä ollut antanut kenellekään sukulaiselle tai muulle luottohenkilölle kotinsa avainta ja valtuuttanut käyttämään sitä. Huoltomiehet ja talkkaritkaan eivät saa aukoa asuntojen ovia huolestuneiden sukulaisten pyynnöstä. Vuokaranantaja voi mennä asuntoon perustellusta syystä ja lisäksi esim. sosiaaliviranomaiset, mutta hekin vain poliisin kanssa.

Tässä tapauksessa kaupungin kotipalvelu tuntuu ihan oikealta taholta, johon otettiin yhteyttä ja jonka olisi pitänyt toimia. Sukulaiset olivat tehneet voitavansa, joten Helsingin hoivapalvelujen johtaja etsiskelee syytä väärästä paikasta, jos yrittää väittää että sukulaisten tai naapuruston seuranta olisi pettänyt, tai he olisivat lyöneet laimin huolenpitoon liittyvät kansalaisvelvollisuutensa. Eiväthän naapuritkaan voi muuta kuin ilmoittaa viranomaisille ja toivoa, että viranomaiset ottaisivat ilmoituksen todesta.

Lähiomaisena ajattelen asian niin, että jos vanhus on vanhuksille tarkoitetussa asunnossa, minun pitäisi voida luottaa siihen, että jos tulee hätä, se asumismuoto jo pelkästään turvaisi sen, että joku viranomainen menee käymään siellä helpommin kuin mitä tavalliseen asuntoon mentäisiin. Että minä voisin vain soittaa jonnekin, ja pyytää käymään tai kertoa, että olen huolissani, kun en ole saanut yhteyttä... Noin silti, vaikkei olisikaan sovittu asuntoon mitään hoivapalveluja.
Mitä merkitystä jollakin vanhuksille tarkoitetulla asumismuodolla on, jos se ei käytännössä turvaa yhtään mitään, vaan siellä asuva ihminen on oman onnensa nojassa siinä kuin missä tahansa muussakin asunnossa? Sehän on kuin hämäystä ja silmänlumetta, että kaupunki tarjoaa vanhuksille erityisiä asuntoja, muttei niissä asukkaat saakaan minkäänlaista huolenpitoa, ellei erikseen tehdä hoivasopimuksia.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Joiku » 14.03.2014 19:17

"Etu-Töölössä sijaitsevassa vuokratalo on tarkoitettu yli 65-vuotiaille vanhuksille, jotka eivät tarvitse ympärivuorokautista hoitoa. Kaupunki tarjoaa kuitenkin talossa asuville vanhuksille kotihoitoa päivittäisiin askareisiin."

Minä en ymmärrä miten voi mennä 8kk eikä kotihoito ole käynyt tarjoamassa apua päiväittäisiin askareisiin?
Jotenkin kummaa sanahelinää. Vanhuksen pitää kai olla siinä kunnossa, että osaa pyytää apua, myös kuolleen vanhuksen.
Tuosta minusta saa kuvan, että he päivittäin käyvät tarjoamassa apua talossa asuville.
Joiku
 

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Joiku » 14.03.2014 19:21

http://www.hel.fi/hki/sote/fi/Sairaala- ... /asuintalo

"Vapautuviin asuntoihin valitaan asukkaiksi yli 65-vuotiaita sosiaalisin perustein. Asukkaaksi voi hakeutua vanhuspalvelun sosiaalityöntekijän kautta."

Ja, kun sitten pääsee asukkaaksi, niin vanhuspalvelun sos.työntekijät jättävät vanhuksen yksin.
Joiku
 

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Maaria » 14.03.2014 20:19

Halusiko hän olla erakko?Voi olla vanhuksilla paljon mielenterveyden ongelmia.
Esim. yksinäisyys voi johtaa eristäytymiseen ja masennustakin on paljon.
Ketään ei saisi jättää ihan yksin, mikäli eläisimme ihanne-maailmassani.
Me emme elä ja paljon täytyy korjata asioita ihmisten omissa mielissään, kun tapahtuu näin.
Maaria
 

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Mirri » 14.03.2014 20:25

Siltä Helsingissä uhkaavasti näyttää kuin Joiku sanoi.

Minua tämä uutinen ahdistaa ja lujasti, mutta kyllä ahdistaisi monin verroin enemmän, jos asiaa ei tuotaisi julki, eikä ihmeteltäisi, että mistä on kysymys vanhuksen lojuessa kuukausikaupalla kuolleena vanhuksille tarkoitetun vuokratalon asunnossa. Kun niiden asuntojen pitäisi tuoda vanhuuden turvaa...

Sattunut tapaus vahvistaa nykyistä Helsingin kaupungin esittämää näkemystä, jonka mukaan edes yksinäisistä vanhuksista kaupungin ei tarvitse olla vastuuta. Jokin helsinkiläinen viranomaistaho selitti taannoisessa ajankohtaisohjelmassa heitteillejättöä hipovaa asiaa kauniisti ihmisten itsemääräämisoikeudella; korkea ikä, muistisairaudet, tms. eivät yksinään riitä siihen, että ikäihmisen elämään voitaisiin kajota ja hänen itsemääräämisoikeuteensa puuttua. Ei siinä auta, vaikka vanhus itse tahtoisi päästä hoivan piiriin, eikä auta näköjään sekään, että iän puolesta henkilö saattaa joutua 'yllättäen' huonoon kuntoon ja kuolla koska tahansa.

Miten voidaan ajatella, että yhdeksänkymppinen ikäihmisille tarkoitetussa asunnossa asuva on niin hyväkuntoinen, ettei hänen luonaan tarvitse kotipalvelun sun muun viranomaistahon käydä milloinkaan - ei edes sukulaisten huolestumisen ja pyyntöjen seurauksena? En ymmärrä, en.

Jos ei Helsinki välitä vanhuksistaan, niin voisi edes vuokranantajana ja asuntojen omistajana katsoa omaisuutensa perään niin, ettei asunto pääse pilaantumaan kuukausia siellä muhivan ruumiin vuoksi... Ei tule halvaksi sekään, vaikka miten yritettäisiin säästää hoivapalveluja vähentämällä. Ja voidaan vain kuvitella miltä talon muista asukkaista tuntuu.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Joiku » 14.03.2014 20:26

Hän oli kuollut eikä siksi vastannut mitään. Jillille vastasin.
Joiku
 

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Joiku » 14.03.2014 20:29

Mirrin viestiin, että toivottavasti talon muut asukkaat saavat nyt kriisiapua.
Heille tämä taitaa olla aikamoinen shokki.
Joiku
 

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Mirri » 14.03.2014 20:49

Jill kirjoitti:Halusiko hän olla erakko?Voi olla vanhuksilla paljon mielenterveyden ongelmia.
Esim. yksinäisyys voi johtaa eristäytymiseen ja masennustakin on paljon.
Ketään ei saisi jättää ihan yksin, mikäli eläisimme ihanne-maailmassani.
Me emme elä ja paljon täytyy korjata asioita ihmisten omissa mielissään, kun tapahtuu näin.

Jill, olen samaa mieltä kuin sinä sanoit tuossa viestissä. Niin siinä, että vanhus on saattanut eristäytyä sillä tavoin että hän on halunnut pitää ainakin viranomaiset poissa kodistaan, ja myös siinä, että tällaisen tapauksen edessä joudutaan korjaamaan asioita omissa mielissä; omien ajatusten ja asenteiden tarkistamisen paikka. Siinä mielessä kaikkea vastuuta ei voi sysätä viranomaisille, eikä ammatti-ihmisiä syyttää kaikesta; he edustavat yhteiskunnan yleisiä linjauksia, arvomaailmaa, ja yleistä ajattelua. Kuten sitä, että ainakin Helsingissä tunnutaan ajattelevan niin, että aikuinen ihminen on itse vastuussa itsestään elämänsä loppuun asti, ja hänen itsemääräämisoikeutensa on rikkomaton. Se lienee Helsingin kaupungin virallinen linjaus vanhusten hoivapalvelujen suhteen.

Muutosta voitaisiin saada esimerkiksi yleisen mielipiteen avulla. Paitsi jos yleinen mielipide antaakin tukensa ajatukselle, jonka mukaan pääsääntöisesti vanhuskin iästään riippumatta on itse vastuussa itsestään ja elämästään, ja hänellä on rikkomaton itsemääräämisoikeus, johon ei ole lupa kajota...
Vanhustensuojelulaki tulisi tosi tarpeeseen. Jos sellainen olisi olemassa, ainakin olisi löydetty asuntoonsa kuollut vanhus aikaisemmin.
En usko, että ikäihmiset oikeasti loukkaantuisivat ja kokisivat itsemääräämisoikeutensa uhatuksi, jos heitä alettaisiin iän lisääntymisen myötä suojella ihan lain turvin. Monet vanhukset ovat niin tiedoiltaan kuin ymmärrykseltäänkin niin fiksuja, että tietävät tarvitsevansa sitä enemmän hoivaa mitä pitemmälle elämä jatkuu; tietävät senkin, että vuosien karttuminen itsessään rappeuttaa, vaikka ihminen olisi ikäänsä suhteutettuna miten terve ja pirtsakka.

Se, että vedotaan aikuisen ihmisen vastuuseen itsestään ikääntyneenä vanhuksenakin ja muka puolustellaan itsemääräämisoikeutta, voi käytännössä olla yhtä kuin heitteillejättö.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Joiku » 14.03.2014 20:51

Kyllä nyt on niin ettei hän siksi vastannut kelleen, koska oli kuollut.
Joiku
 

Re: Vanhus vanhaintalossa kuolleena 8 kk

ViestiKirjoittaja Mirri » 14.03.2014 21:00

Niin taitaa olla. Ainakin sukulaiset huolestuivat, koska hänestä ei kuulunut enää mitään.
Sen sijaan viranomaisista ja hoivapalveluista hän on voinut eristäytyä kieltäytymällä ottamasta vastaan mitään apua kotiin. Helsingissä kai nykyisin huokaistaan helpotuksesta sellaisten helppojen ja 'halpojen' vanhusten kohdalla; ei heille tyrkytetä mitään, jos itse eivät huoli ja kieltäytyvät palveluista. He saavat rauhassa olla omissa oloissaan itsemääräämisoikeuden nimissä - elävinä tai kuolleina...

20.04. Lisäys. Tässä tarvittaisiin ponnekkaita ja jaksavaisia lähiomaisia, kuten lapsia, jotka panisivat vanhuksen huolimaan hoivapalveluja ja vahtisivat perään, että kaupunki huolehtii niistä. Mutta mitäs sitten kun lähiomaisia ei ole, tai he eivät jostakin syystä kykene olemaan ponnekkaita niin vanhuksensa kuin viranomaisten edessä...
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22314
Liittynyt: 01.01.2012 19:18


Paluu Yleistä ja ajankohtaista



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa