Miksi samaa aina kiusataan?

[Psykopatologia]

Yritys sovun aikaansaamiseen. Ko. viestit ovat lainauksissa esillä nytkin.

[Mirri]

kuka tahansa meistä voi tarkistaa alan teoksista mitä sanalla "fakta" tarkoitetaan/ja mikä sen merkitys ja sisältö on.

Mitäs sitten tehdään, kun alan teoksetkin (sanakirjat?) tulkitaan toisistaan poikkeavasti; ymmärretään sananselitykset kuka mitenkin - ja tietysti kaikki ollaan yhtä vakuuttuneita oman tulkinnan oikeellisuudesta?

[Psykopatologia]

Klo 13.54
mutta minun satuttamiseen Kyllästynyt on kyllä pyrkinyt.
En usko.

Klo 14.00
Todellinen satuttamaan pyrkiminen on kuitenkin suhteellisen harvinaista
ainakin pitempään ja ainakin silloin, kun satuttaja oivaltaa tekojensa
seuraukset, mitä ei aina välttämättä tapahdu lyhyemmissä episodeissa
edes IRL saatikka netissä.

[Kahvi]

Kahvin kirjoitustapa jo sinällään, koska on toisinaan erittäin vaikea ymmärtää ja koska hän esittää niin outoja ja yllättäviä vastaväitteitä on mielestäni jo sinänsä eräs tekninen kiusaamisen keino.
...

(lihavointi minun)
...

Mutta lihavoimani kohta on hieman oudon pitkälle laajennettu käsitys kiusaamisesta. Siis oikeastaan sitä samaa, johon lapsuusvuosinani tavallaan törmäsin - olen riittävän outo ja erikoinen ulosanniltani(kin), että se vetää kiusaajien huomion puoleeni. Tässä tapauksessa siis väitetään, että normista poikkeava ilmaisuni olisi (muka) kiusaamista - ja pah!Noin väittäessään tosiasiallisesti kiusataan minua; tai vähintäänkin katsotaan, että olen riittävän erikoinen/outo/ärsyttävä/inhottava jotta minun kiusaamiseni olisi oikeutettua.
...

Tähänkin kommenttiisi on vaikea vastata. Ensin sanot lihavoitua kohtaa oudon pitkälle laajennetuksi kiusaamisen käsitykseksi sitten kuitenkin tuo toimintamalli kiusaamiseen liittyvänä tuntuu olevan sinulle tuttu. Miten tähänkin pitäisi suhtautua?
...

(lyhensin (...) viestejä parantaakseni luettavuutta)
Koet sinulle oudon tavan ilmaista itseään olevan minun harrastamaa "teknistä kiusaamista". Ymmärsin tuon niin, että nyt kiusaat minua väittämällä minun kiusaavan sinulle oudolla ulosannilla kanssapalstalaisia - tai sitten tuon syyn takia olen Kyllästyneen kiusaamisen ansainnut.

Analogia taas löytyy lapsuusvuosiini siitä, että muille outo ulosantini oli yksi tekijä, miksi jouduin kiusaajien uhriksi.

[Kahvi]

Kyllästyneen kiusaaminen on jo moneen kertaan todennettu. Se ei muuksi muutu vaikka hän kuinka muuta väittäisi.

Kyllästynyt,
miksi haluat satuttaa minua?

Millä perusteilla minä muka kiusaan sinua?

Millä helvetillä sinä olet oikeuttanut omat tekosi ja sanasi? Nekö eivät muka ole olleet vahingoittaviksi tarkoitettuja tai kiusaamista?

Se, että sanon ymmärtäni ex-vaimoasi on normaalia ja arkipäiväistä keskustelua. Vaatimus sanan "ex-vaimo" sensuroimisesta on typerä ja kohtuuton.

Sinä Kahvi olet puhunut minusta paskaa jo Tukiasema.net -palstan päiväkirjassa (näitkö kun liitin tänne viestisi). Sinä panettelit, parjasit, mustamaalasit -> siis kiusasit minua jo silloin, mutta minä en ole sinun päiväkirjaasi kirjoittanut kuin yhdestä ainoasta asiasta; siitä kun sinä levitit valhetta siitä, että minä muka olen sinulle lähettänyt seksuaalisesti loukkaavaa sähköpostia.

Siitäkin asiasta sinä Kahvi valehtelit koko ajan - ja raskaasti.

Sinä Kahvi olet jo Tukiasema.net -palstalla valehdellut minun tekemisistäni sekä mm. kirjoittanut päiväkirjassasi halventavia ja loukkaavia viestejä, mutta kehtaat vaatia täällä, etten minä saisi kirjoittaa sanaa "ex-vaimosi".

Äärimmäisen typerää ja omahyväistä määräilyä.

Toistan vielä, et taatusti pysty nimeämään ainoatakaan viestiäni jossa minä olisin solvannut sinua "itseään sormettavan rajatilahuoran äpäräksi" tai väittänyt sinun lähettäneen minulle seksuaalisesti loukkaavaa sähköpostia, tai väittänyt, että jokin asia olisi tapahtunut vani "sinun ajukopassasi".

Silti sinä kehtaat naukua ja valittaa, että minä muka olen kiusannut sinua.

Eli olen sekä puoli vuosikymmentä sitten, että tällä palstalla, käyttäynyt sinua kiusaten/asiattomasti/ärsyttävästi, että koet oikeutetuksi minun satuttamisyrityksesi - tai kenties peräti jopa velvollisuudeksi?

[Kahvi]

...

Tuo siis suora ote Kahvin päiväkirjasta.
...

Tämän oli tarkoitus olla evidenssiä siitä, että sinä muistit tapahtumien järjestyksen oikein ja minä väärin? Ilmeisesti näin myös onkin, mutta kuinka perustelet sen, että jos muistan asioita väärin, niin se tekee minusta patologisen valehtelijan?

[Kahvi]

Et ole omia "sisäpiirijuttujasi" halunnut käsitellä - pyynnöistä huolimatta.

Et kai tosissasi usko, että tällä foorumilla on mahdollista 'käsitellä' jotakin? On tervettä itsesuojeluvaistoa olla 'käsittelemättä' täällä mitään, vaikka suorastaan rukoiltaisiin 'käsittelemään'. Joten en ole halunnut, enkä aio alkaa haluta; sen verran järkeni pelaa vaikka vammainen olenkin. Tällä foorumilla olisi viisainta pysytellä erossa kaikesta mahdollisesta - ja etenkin 'sisäpiirijutuista'.

Hymiöt olivat yhtä päättömiä kuin tämä ketju.

Minä olen yrittänyt käsitellä omia sisäpiirinjuttujani ihan siitä alkaen, kun tälle palstalle tulin vajaa puoli vuotta sitten. Niitä näemmä käsitellään edelleen (siis jopa ihan samoja juttuja uudestaan ja uudestaan - kiusaamisen mittakaavaan yltyen) joten Mirrin pohdinta terveestä itsesuojeluvaistosta on kyllä miettimisen arvoinen asia.

[Mirri]

kuka tahansa meistä voi tarkistaa alan teoksista mitä sanalla "fakta" tarkoitetaan/ja mikä sen merkitys ja sisältö on.

Mitäs sitten tehdään, kun alan teoksetkin (sanakirjat?) tulkitaan toisistaan poikkeavasti; ymmärretään sananselitykset kuka mitenkin - ja tietysti kaikki ollaan yhtä vakuuttuneita oman tulkinnan oikeellisuudesta?

Missä sanakirjassa sanotaan, että sana "fakta" tarkoittaa jonkun yksilön omaa kokemusta tai mielipidettä?

Minun sanakirjoissani sanotaan näin:

fakta (ark.) tosiasia, varma juttu

Yksilön kokemus voi oikein hyvin olla tosiasia ja varma juttu.

[Kahvi]

Viestissäni totesin jo, että ko. tapauksessa kiusaaminen oli selvää
(eikä siis kiusaajien "puolustautmista").

En pysty antamaan teonkuvauksia eri tapauksille yleisesti
muuten kuin yksinkertaisissa, kaikille muutenkin selvissä
tapauksissa.

Mikä voisi sitten olla (teoreettinenkin kelpaa) esimerkki kiusaamisesta jossa kyse olisikin vain puolustautumisesta?
KAHVI:
Esim sinä jankkaat faktatermistä: puolustat omaa näkökantaasi mutta ainakin minusta puolustautumisesi tapa ja tyyli tuntuu minun kiusaamiselta.

Kun kysyit kiusaamisen "tuntomerkkejä", vastasin että kiusaamisessa on tarkoitus vahingoittaa kohdetta. Tuo mielestäni on oleellinen osa kiusaamista, mutta eihän se tietenkään täysin kattava määritelmä ole.
Toiseen suuntaan se kuitenkin on kattava ja säännönmukaisesti paikkansa pitävä tuntomerkki; kiusaaminen on kohdettaan (pitkäaikaisesti tai jopa pysyvästi) vahingoittavaa.
KAHVI:
Ainakin sinä olet yrittänyt vahingoittaa minua - sen verran ilkeitä ja asiattomia ovat viestisi olleet.

Kiusaamista on monenlaista ja monen tasoista. Esimerkiksi se, että täällä heittää jonkin väitteen/arvion tai jopa nimittelyn (kohdetta halventavan tai loukkaavan), muttei millään ilveellä suostu sanallakaan avaamaan tai perustelemaan millä edellytyksillä tai perusteilla hän moista väittää, on sekin kiusaamista - ja kohdettaan vahingoittavaa.
Kiusaamista on myös kohteen naurettavaksi tekeminen/naurettavana esittäminen. Onko naurunalaiseksi joutuminen sitten kohdetta vahingoittavaa? Minun mielestäni on.
KAHVI:
Kuten sinä olet tehnyt viljelemällä one-linereitä kuten "Täyttä potaskaa" yms - mutta et avaa tahi perustele noita sen kummemmin.

Kiusaamista on sekin jos joku suostu koskaan myöntämään, että olisi ollut väärässä tai tehnyt virheen - vänkää vain, että on "tervettä itsesuojeluvaistoa" jättää asia käsittelemättä ja/tai vastaamatta hänelle esitettyihin kysymyksiin. Kohdettaan vahingoittava kiusaamistapa tuokin.
KAHVI:
Et sinäkään ole myöntänyt olleesi väärässä tai tehneesi virheen. Kuten nyt et ole myöntänyt valehdelleesi.

Vai olisiko tuossa kiusaamistavassa kyse puolustautumisesta? Tuollaistako tarkoitat kun puhut kiusaamisesta puolustaumisena?
KAHVI:
Mitä mieltä itse olet kommenteistani - onko oma toimintasi mielestäsi kiusaamista vai puolustautumista?

Tässä kuvaat omaa kiusaamistoimintaasi hyvin. Omat kommenttini ovat lainauksen sisällä vihreällä.

Erityisesti toivoisin vastaustasi viimeisimpään: Onko oma toimintasi mielestäsi kiusaamista vai puolustautumista?

--------
edit: korjattu alin värihässäkkä @ 14:27

[Kahvi]

Klo 13.54
mutta minun satuttamiseen Kyllästynyt on kyllä pyrkinyt.
En usko.

Klo 14.00
Todellinen satuttamaan pyrkiminen on kuitenkin suhteellisen harvinaista
ainakin pitempään ja ainakin silloin, kun satuttaja oivaltaa tekojensa
seuraukset, mitä ei aina välttämättä tapahdu lyhyemmissä episodeissa
edes IRL saatikka netissä.

No hänen tapansa ilmaista itseään on niin intensiivinen, hyökkäävä ja aggressivinen, että vain paksunahkaisuuteni on suojannut minua vahingoittumiseltani.

Minulle on jäänyt kyllä vahva vaikutelma, että hänen pyrkimyksensä on nimenomaan olla mala fide -henkinen minua kohtaan. So minun satuttamiseen pyrkivää.

Perimmäinen motivaatio voi olla joku muu kuin vahingoittamispyrkimys (esim puolustautuminen, oikeudenmukaisuuden tavoitteleminen, tms), mutta itsestäni vahvasti tuntuisi siltä, että todellinen motivaatio manifestoituu(?) satuttamiseen pyrkimisenä.

[Hilppa]

Kahvin kirjoitustapa jo sinällään, koska on toisinaan erittäin vaikea ymmärtää ja koska hän esittää niin outoja ja yllättäviä vastaväitteitä on mielestäni jo sinänsä eräs tekninen kiusaamisen keino.
...

(lihavointi minun)
...

Mutta lihavoimani kohta on hieman oudon pitkälle laajennettu käsitys kiusaamisesta. Siis oikeastaan sitä samaa, johon lapsuusvuosinani tavallaan törmäsin - olen riittävän outo ja erikoinen ulosanniltani(kin), että se vetää kiusaajien huomion puoleeni. Tässä tapauksessa siis väitetään, että normista poikkeava ilmaisuni olisi (muka) kiusaamista - ja pah!Noin väittäessään tosiasiallisesti kiusataan minua; tai vähintäänkin katsotaan, että olen riittävän erikoinen/outo/ärsyttävä/inhottava jotta minun kiusaamiseni olisi oikeutettua.
...

Tähänkin kommenttiisi on vaikea vastata. Ensin sanot lihavoitua kohtaa oudon pitkälle laajennetuksi kiusaamisen käsitykseksi sitten kuitenkin tuo toimintamalli kiusaamiseen liittyvänä tuntuu olevan sinulle tuttu. Miten tähänkin pitäisi suhtautua?
...

(lyhensin (...) viestejä parantaakseni luettavuutta)
Koet sinulle oudon tavan ilmaista itseään olevan minun harrastamaa "teknistä kiusaamista". Ymmärsin tuon niin, että nyt kiusaat minua väittämällä minun kiusaavan sinulle oudolla ulosannilla kanssapalstalaisia - tai sitten tuon syyn takia olen Kyllästyneen kiusaamisen ansainnut.

Analogia taas löytyy lapsuusvuosiini siitä, että muille outo ulosantini oli yksi tekijä, miksi jouduin kiusaajien uhriksi.

Lyhennys kenties paransi ulkoasua, mutta ei millään tavalla osoita, että olisit lukenut saati sitten ymmärtänyt viestini sisällön kokonaan.

Ei ole kyse yksinomaan minun kokemuksestani vaan rinnastan tapasi toimia (pöydänkääntötemput, yllättävät päättömät ohiviedyt kysymykset, kanssakirjoittajan hämääminen ja "pussittaminen") erääksi tekniseksi kiusaamisen keinoksi. Sinun mielestäsi kyse voi olla luovuudestasi, nokkeluudestasi ynnä muusta omasta mielestäsi älykkäästä ja humoristisesta toiminnastasi, mutta lukijalle ja kanssakirjoittajalle ne ovat piinaa, koska vaikeuttavat keskusteluun osallistumista ja seuraamista sekä viestiesi sisällön ymmärtämistä.

Ymmärsitkö esimerkkini vertailusta stand up -komiikan ja työpaikkakiusaamisen eräiden teknisten keinojen välillä?

[Kahvi]

Tiesin jo tuota viestiä kirjoittaessani joutuvani vastaamaan tähän kysymykseen. Kysymys on osaltani em tapauksissa puolustautumisesta: en halua enkä suvaitse, että keskusteluun sotketaan itse asiaan täysin liittymättömiä läheisiäni...

Maininta/lause "ymmärrän ex-vaimoasi" ei millään kriteereillä ole väittämääsi "sivullisten sotkemista asiaan".

On se.
Ex-vaimoni ei mitenkään liity siihen, mitä täällä kirjoitan. Erostammekin on jo vuosia aikaa, eli miten hän voisi ylipäätään liittyä yhtään mitenkään siihen, että mitä täällä kirjoitan?

Ja toisekseen:
Kun Tukiasema.netin kirjoittelustani tiedät ja todnäk muistat ex-parisuhteestamme, niin kirjoittaisit: "en ymmärrä miten jaksoit ex-vaimoasi." (BTW, en jaksanutkaan, siksi erosin).

[Kahvi]

Eli olen sekä puoli vuosikymmentä sitten, että tällä palstalla, käyttäynyt sinua kiusaten/asiattomasti/ärsyttävästi, että koet oikeutetuksi minun satuttamisyrityksesi - tai kenties peräti jopa velvollisuudeksi?

Ei, vaan olet sekä puoli vuosikymmentä sitten että tällä palstalla levittänyt valheita minun tekemisistäni, käyttäytynyt asiattomasti minua kohtaan mm. solvaamalla minua törkeillä solvauksilla, uhkaillut, komennellut ja määräillyt - sekä haastanut riitaa, viimeksi "reikäpää" ja "ihme vinkumista" -viestilläsi.
...

Eli siis koet puolustautuvasi minun asiatonta/törkeää käytöstäni vastaan?

[Kahvi]

Yritys sovun aikaansaamiseen. Ko. viestit ovat lainauksissa esillä nytkin.

Ok!

[Kahvi]

Sinun virheellisen kaksoiskonsonattien käyttämisesi oikaiseminen ei ole ollut kiusaamista vaan puuttumista siihen minkä olet itse aiemmin ilmoittanut tekeväsi kiusaamistarkoituksessa.

Se, että olet myöhemmin ilmoittanut, ettet sitä ole kiusaamistarkoituksessa tehnyt saattaa olla totta, mutta miksi ihmeessä sitten halusit sitä jatkaa - jos kyse ei sitten ollutkaan tahallisesta ja kiusaamiseksi tarkoitetusta tavastasi kirjoittaa? Ja miksi ihmeessä sinä alunperin ilmoitit tekeväsi sen vain minua kiusataksesi?

Eikö sinun pitäisi nyt olla pikemminkin tyytyväinen kuin väittää kiusaamiseksi sitä, että pääsit vihdoinkin irti ärsyttävästä (ja oppimisesi tasosta kielivästä) virheestäsi?

Niin siis homma meni aikanaan Tukiasema.netissä niin, että:
1 silloinkin kk-virheeni oli tahatonta.
2. valehtelin sen olevan tahallista sinun kiusaamista
Kiusaamiseni oli silloin siis sitä, että väitin tahattoman virheeni olevan tahallista - kiusasin siis sinua.

En ole siis koskaan kiusannut varsinaisesti kk-virheelläni, vaan väittämällä tahattoman virheeni olevan tahallista.

Tahattomasta tavasta virheelliseen kirjoittamiseen (nyt siis kk-virheeni) on sellainen asia, että sitä ei itse huomaa. Ei ollut siis kysymys halusta jatkaa, vaan koska en itse omaa virhettäni huomaa, niin sen virheen jatkaminen on tahatonta.

Kyllä, olen tyytyväinen siitä, että pääsin irti virheestäni - ihan aikuisten oikeasti olen tyyvyväinen siitä!

[Kahvi]

Ei ole kyse yksinomaan minun kokemuksestani vaan rinnastan tapasi toimia (pöydänkääntötemput, yllättävät päättömät ohiviedyt kysymykset, kanssakirjoittajan hämääminen ja "pussittaminen") erääksi tekniseksi kiusaamisen keinoksi. Sinun mielestäsi kyse voi olla luovuudestasi, nokkeluudestasi ynnä muusta omasta mielestäsi älykkäästä ja humoristisesta toiminnastasi, mutta lukijalle ja kanssakirjoittajalle ne ovat piinaa, koska vaikeuttavat keskusteluun osallistumista ja seuraamista sekä viestiesi sisällön ymmärtämistä.

(Lainaan viesteistä yleensä vain oleellisemman osan, mutta pyrin kuitenkin vastaamaan koko viestiin)

Eli koska et(te) pysy kärryillä, niin koet toimintani tarkoitushakuiseksi kiusaamiseksi?

Ymmärsitkö esimerkkini vertailusta stand up -komiikan ja työpaikkakiusaamisen eräiden teknisten keinojen välillä?

Ymmärsin huonosti, tai en oikeastaan ollenkaan. Varmaan sen takia, että stand up:ssa pyritään tarkoituksellisesti naurattamiseen, mutta minä en pyri tarkoituksellisesti anti-naurattamiseen - eli kaikkien kanssapalstalaisten kiusaamiseen.

Ajattelutapani on yleensäkin pro et contra -tyyppistä, eli pyrin ajattelemaan asioita mahdollisimman useasta näkövinkkelistä. Samoiten en pysty mustavalkoiseen ajatteluun, vaan näen kaikissa asioissa ja kokonaisuuksissa sekä hyviä että huonoja puolia. Lisätään tuohon vielä kiroitusvammaisuuteni. Ehkäpä em asioiden takia viestintäni vaikuttaa polveilevalta ja ei-johdonmukaiselta yms?

[Kahvi]

...

Tuo siis suora ote Kahvin päiväkirjasta.
...

Tämän oli tarkoitus olla evidenssiä siitä, että sinä muistit tapahtumien järjestyksen oikein ja minä väärin? Ilmeisesti näin myös onkin, mutta kuinka perustelet sen, että jos muistan asioita väärin, niin se tekee minusta patologisen valehtelijan?

Se, että sinä kivenkovaan väitit muistavasi asian:
...

Saatat olla oikeassa tapahtumain oikeista laidoista ja kronologisesta järjestyksestä (so. minä muistin väärin), mutta miten väärin/vajavaisesti muistaminen tekee minusta patologisen valehtelijan?

[Kahvi]

Tiesin jo tuota viestiä kirjoittaessani joutuvani vastaamaan tähän kysymykseen. Kysymys on osaltani em tapauksissa puolustautumisesta: en halua enkä suvaitse, että keskusteluun sotketaan itse asiaan täysin liittymättömiä läheisiäni...

Maininta/lause "ymmärrän ex-vaimoasi" ei millään kriteereillä ole väittämääsi "sivullisten sotkemista asiaan".

On se.
Ex-vaimoni ei mitenkään liity siihen, mitä täällä kirjoitan. Erostammekin on jo vuosia aikaa, eli miten hän voisi ylipäätään liittyä yhtään mitenkään siihen, että mitä täällä kirjoitan?...

Ei kukaan ole väittänyt, että liittyisi. Se, että sanon ymmärtäväni ex-vaimoasti ei liitä tai tuo sinun ex-vaimoasi keskusteluun kuin pelkkänä sanana "ex-vaimosi".

No miksi sitten toit hänet alunperin keskusteluun mukaan?

[Kahvi]

kuka tahansa meistä voi tarkistaa alan teoksista mitä sanalla "fakta" tarkoitetaan/ja mikä sen merkitys ja sisältö on.

Mitäs sitten tehdään, kun alan teoksetkin (sanakirjat?) tulkitaan toisistaan poikkeavasti; ymmärretään sananselitykset kuka mitenkin - ja tietysti kaikki ollaan yhtä vakuuttuneita oman tulkinnan oikeellisuudesta?

Missä sanakirjassa sanotaan, että sana "fakta" tarkoittaa jonkun yksilön omaa kokemusta tai mielipidettä?

Minun sanakirjoissani sanotaan näin:

fakta (ark.) tosiasia, varma juttu

Yksilön kokemus voi oikein hyvin olla tosiasia ja varma juttu.

Termistä "fakta" on avattu oma ketjunsa. Ehkä olisi syytä jatkaa tätä keskustelua siinä ketjussa?

[Mirri]

lukijalle ja kanssakirjoittajalle ne ovat piinaa, koska vaikeuttavat keskusteluun osallistumista ja seuraamista sekä viestiesi sisällön ymmärtämistä.

Hilppa, monenko lukijan ja kanssakirjoittajan puolesta sinä nyt puhut? Kirjoitat kuitenkin yksikössä, joten jospa tarkoitat lukijalla ja kanssakirjoittajalla itseäsi. Silloin tietysti olisi reilumpaa ja rehellisempää käyttää minä-muotoa; voisit suoraan kertoa sinulla olevan vaikeuksia ymmärtää Kahvin kirjoituksia.

Olet (aiheellisesti) kritisoinut minua epämääräisestä passiivin käytöstä, mutta sinun ilmaisusi on yhtä epäselvää, koska ainakin minulla tuli mieleen, että toivottavasti et puhu minun puolestani kirjoittaessasi lukijasta ja kanssakirjoittajasta. Viestisi voidaan tulkita niin, että Kahvin viestit ovat vaikeaselkoisia ties miten monelle lukijalle ja kanssakirjoittajalle. Mutta minä en ainakaan kuulu kuvaamaasi joukkoon - jos viittasit johonkin joukkoon, jonka ymmärtämistä ja keskustelun seuraamista Kahvin kirjoitukset vaikeuttavat. Enkä usko olevani ainoa lukija, joka ei pysty yhtymään ajatukseen, että Kahvin viestintä olisi jotenkin vaikeaselkoista jopa aina piinallisuuteen asti. Tai sitten meitä on täällä koko joukko aktiivikirjoittajia (sinä mukaanlukien), joiden kirjoituksista on vaikea saada tolkkua; sen verran persoonallisia tapauksia itsemme ilmaisijoina olemme.

Olisi tosi reilua sanoa suoraan, että itsellä kangertelee jonkun kanssakirjoittajan viestien ymmärtäminen; sellaista kai tällaisella foorumilla tapahtuu paljon. Yhdellä menee yhden viestit yli horisontin, toisella toisen... Tai oikeastaan, eipä olisi tarvinnut muuta kuin pehmentää vahvaa väitettä sanomalla, että voivat olla piinaa.