Nettiriitelystä Tukari2:lla

[Mirri]

En ole tuollaista koskaan sanonut! Älä laita minun suuhuni tuollaista mitä en ole koskaan sanonut.
Olen sanonut, että sinulla on oma osuutesi poikiesi sairastumisessa, mutta sinun syyksesi en ole koskaan heidän sairauttaan väittänyt.

Kyllästynyt, se onkin mielenkiintoista, että sinä olet vuodesta toiseen yhä uudelleen ja uudelleen milloin missäkin yhteydessä tuntenut tarvetta julkisesti nettifoorumilla muistuttaa minua osuudestani... Miksi olet halunnut minulle toitottaa kyseistä asiaa, sitä en tiedä. Et ilmeisesti ole tajunnut, että olisit voinut jättää julkiset sanomisesi väliin - aivan kuin sinulle olisi ollut jotenkin hirmuisen tärkeää ja tarpeellista hokea minulle osuudestani...

Jos 'sanomisesi' ei ole ollut ilkeyttä, halua lyödä ja satuttaa kerta toisensa jälkeen, niin mitä se on ollut - siinäpä kysymys.

[Psykopatologia]

Kysehän on korrelaatiosta.

[Mirri]

Et vielä kertonut missä olen väittänyt sinun aiheuttaneen lastesi sairaudet!
Erittäin ikävää sekä suorastaan ilkeää väittää tuollaista ilman todisteita.

Kyllästynyt, kerro sinä mikä sinut panee vuodesta toiseen iskemään elämäni kipupisteisiin.

Kun viimeksi puhuttiin sikiödiagnostiikasta, kaivoit taas jälleen kerran lapseni elämän viimeiset vaiheet keskusteluun. Silloin kysyin, että miksi teet niin kerta toisensa jälkeen, mutta eipä sinulla ollut mitään järjellistä selitystä.
Ja mikä tarve sinut on saanut vuosien varrella toistuvasti muistuttamaan minua osuudestani lasteni sairastumisiin - selitä sekin. Olen joskus kysynytkin sinulta, että luuletko muistuttelujesi jotenkin auttavan minua, ja luuletko, että tarvitsen toistuvaa muistutteluasi. Et ole osannut antaa järjellistä vastausta siihen, että mikä sinut on pannut muistuttelemaan ja kaivelemaan minun elämäni kipupisteitä ruodittavaksi (lue: vääntämään veistä haavoissani), joten nyt olisi tilaisuus selittää.

Minulla on sellainen käsitys, että halusi kaivella elämäni kipupisteitä on palvellut sinun tarpeitasi. Aivan samoin kuten sinun tarpeitasi palvelee toistenkin kanssakirjoittajien elämään kajoaminen; et sinä muuten kääntelisi veistäsi ihmisten haavoissa ja muissa kipupisteissä.

jos joku esittää yhdenkin sinun omasta käsityksestäsi poikkeavan ajatuksen niin se on toitottamista/kiusaamista/hokemista tai muuten vain väärin?

Tuo sitaatti vielä erikseen, on se sen verran mielenkiintoinen ajatus. Mitähän erinomaisen uutta asiaa sinä olet kuvitellut kertovasi toitottaessasi minun osuudestani lasteni sairastumiseen; sitä suuresti ihmettelen. Ethän sinä toitotuksessasi esittänyt yhtään mitään minun käsityksistäni poikkeavaa - suurissa luuloissasi vain uskoit esittäväsi jotakin mitä minä en omasta elämästäni muka tietäisi. Tai sitten ei ollut mitään suuria luuloja, vaan nimenomaan halu kääntää veistä haavoissani; sen sitten verhoat niin, että muka esitit eriäviä näkemyksiäsi minun elämästäni...

Niin tai näin, kovasti outota toimintaa sinulla se, että kajoat toisten elämään ja isket heidän haavoihinsa aina, kun satut haluamaan ja tuntemaan tarpeelliseksi. Niinkin voi käydä, että iskujesi kohde iskeekin takaisin; sen verran lujasti sattuu se, että sinä kaivelet ja väännät...

[Psykopatologia]

Klo 13.55
Niin tai näin, kovasti outota toimintaa sinulla se, että kajoat toisten elämään ja isket heidän haavoihinsa aina, kun satut haluamaan ja tuntemaan tarpeelliseksi. Niinkin voi käydä, että iskujesi kohde iskeekin takaisin; sen verran lujasti sattuu se, että sinä kaivelet ja väännät...

Riippumatta siitä, onko tuo tarkasti ottaen totta tahi ei, tuollainen impressio tulee herkästi lukijalle.

Tulisi kirjoittaa niin, että tuollaisia vaikutelmia ei herkästi heräisi. Harva lukee tekstejä "mittatikun kanssa", eikä sitä sovi odottaakaan.
Useimmiten ei ole viisasta asettaa sanojaan niin, että kyseessä on ehdoton totuus yms.

[Mirri]

Sinä puhut perättömiä sikiödiagnostiikasta käyttäen esimerkkinä itseäsi ja tytärtäsi. Jollakin kummallisella logiikalla noita sinun väitteitäsi ei kuitenkaan saisi kommentoida viittaamalla sinuun tai tyttäreesi!?!?

Jaa, että kun minä kirjoitan down-lapsista ja down-henkilöistä jotakin, sinä katsot aiheelliseksi muistuttaa minua, että sinähän annoit oman lapsesi pois kun et pärjännyt hänen kanssaan... Kyllästynyt, noinko se menee - se, että sinä katsot tarpeelliseksi kommentoida viittaamalla kuolleeseen lapseeni?

Olet aika monta kertaa pitänyt tarpeellisena ja sopivana muistuttaa minua tuosta elämäni kipupisteestä - missä tarkoituksessa, sitä en tiedä. Kenties varoittavana esimerkkinä, että olisi kyllä kannattanut tehdä abortti, kun et kerran kuitenkaan pystynyt hoitamaan - vai mistä syystä?

[Psykopatologia]

Ah, aina niin raikasta ja tuoretta!

[Mirri]

Kyllä se todellakin niin menee, että jos sinä käytät esimerkkinä itseäsi sekä omaa (jo kuollutta) lastasi, sinun on syytä sopeutua siihen, että sekä sinuun että kuolleeseen lapseesi viitataan sinun viestejäsi kommentoitaessa.
Et kai sinä vaadi, että vain sinä saat puhua itsestäsi ja/tai kuolleesta lapsestasi, mutta kukaan muu ei saa aiheesta kirjoittaa mitään - tai ainakaan kirjoittaa mitään jossa sinun väitteesi kyseenalaistetaan?

Niin siis, missä kohdassa olen sikiödiagnostiikkakeskusteluissa käyttänyt lastani esimerkkinä ja mihin? Tuon asian jätit kertomatta.

Päinvastoin minusta vaikuttaa siltä, että sinä olet ottanut minut ja lapseni sikiödiagnostiikkakeskusteluihin esimerkiksi siitä, että jotkut joutuvat sijoittamaan kehitysvammaisen lapsensa perhekotiin. Ja ilmeisesti olet sitä mieltä, että koska minullekin on käynyt niin, minun ei pitäisi ajatella sikiödiagnostiikasta niin kuin ajattelen.

Tässä tuore näyte yrityksestä lyödä mojovasti ja niin että varmasti sattuu:

Sinun viestejäsi lukiessa on minulle muodostunut se käsitys, että sinä tunnet niin suurta häpeää kehitysvammaisesta lapsestasi, että soisit mielelläsi kaikille - ihan jok'ikiselle - ihmiselle ainakin yhden kehitysvammaisen lapsen vain siksi, että silloin sinä voisit silloin tuntea itsesi normaaliksi.

Hymyilyttäväksi tuon iskuyrityksen tekee se, että lapseni on kuollut yli parikymmentä vuotta sitten.
Kyllästynyt, ihan hyvä, että erikseen mainitset, ettet sinä pidä kehitysvammaisuutta häpeällisenä. Tuosta hutiin osuneesta lyömisyrityksestä voisi kyllä päätellä niin, että nimenomaan sinusta kehitysvammaisuudessa (ja kehitysvammaisen lapsen vanhemmuudessa) on jotakin häpeällistä.

Samalla tuo sitaatti on hyvä näyte siitä, että vääristynyt ajattelu voi vääristää viestien vastaanottamisen tosi pahasti - tässä tapauksessa minun viestintäni on vääristynyt Kyllästyneen päässä tuollaiseksi.

[Mirri]

Tuo on käsitys jonka olen sinun viesteistäsi saanut ja minkä uskon olevan syy siihen miksi sinä Mirri niin raivokkaasti hyökkäät sikiötutkimuksia vastaan.
Ei häpeän tunne ole mikään haihtuva asia joka lakkaisi vaivaamasta kunhan aikaa on kulunut tarpeeksi.

Kyllästynyt, nyt sait sanattomaksi; hiljennyn ihmettelemään sinun tulkintojasi...

[Varjolilja]

Aivan naapurissamme asui Down-mies, sotavuosina syntynyt. Hänen isänsä kuoli sodassa ennen kuin poika oli edes syntynyt. Äiti kasvatti kaksi poikaansa ja hoiti vanhukset sekä teki töitä elättääkseen perheensä. Äiti kuoli joskus 70-luvun lopulla. Down-poika oli asunut kotonaan siihen asti, mutta eräänä päivänä hän oli karannut kotoaan ja lähtenyt kävelemään kohti kehitsvammaisten isoa hoitopaikkaa. Hän oli kulkenut kotoaan lähes kymmenen kilometriä, kun hänet löydettiin. Syyksi karkaamiselleen hän sanoi, että hänen veljensä vaimo rakasta häntä kuten hänen äitinsä rakasti, siksi hän oli päättänyt lähteä. Tietääkseni hän sai heti sen jälkeen pysyvän paikan tuosta kehitysvammaislaitoksesta, sillä hän eli siellä kuolemaansa asti. En muista, milloin hän kuoli, mutta se tapahtui jonkin aikaa hänen vaikeaan sairauteen menehtyneen veljensä jälkeen. Tuo veljenvaimon täytyi järjestää yhteensä kuudet läheisensä hautajaiset, anoppinsa, äitinsä, miehensä, lankonsa, isänsä ja miehensä enon.

En itse ole ollut sikiötutkimuksissa. Siitä huolimatta minulle on tullut hyvin selkeä käsitys siitä, että mahdollista vammaista lasta odottavia vanhempia ohjataan abortin suuntaan ja aborttimahdollisuutta pidetään esillä jopa 24. raskausviikolle asti. Sen jälkeenhän katsotaan, että syntyvä lapsi on keskonen eikä sen vuoksi lain mukaan aborttia voi tehdä. En tiedä, mikä on kysymyksessä, jos se ei ole painostusta, kun vanhemmilta kysytään kerta toisensa jälkeen, haluavatko he todella sen lapsen, jota odottavat. Vaatii todella suurta rohkeutta mennä valtavirtaa vastaan. Minulle se olisi ollut niin vaikea asia, että halusin tarkoituksella ottaa "sian säkissä", juuri sen lapsen, jota odotin juuri sellaisena, kuin se oli tulossa. Ajattelin niinkin, että lapsen ollessa vaikeasti sairas mieluummin hautaisin sen hyvin nuorena kuin murhauttaisin sen omalla päätökselläni. Mistä lopulta olisin tiennyt tai ollut varma, miten sairas se lapsi lopulta olisi ollut. Elämän alkaminen ja päättyminen eivät ole minun päätettävissäni, niin katson sen asian olevan. Minulla ei ole oikeutta päättää edes omaa elämääni, vaikka joskus ehkä haluaisinkin. Minusta on painostusta, jos samaa kysymystä toistetaan yhä uudelleen ja eri ihmiset tekevät sitä, ei vain joku yksi ja sama henkilö, "asiantuntija". Jos asiaa kysytään vain kerran tai ehkä kahdesti ja sitten uskotaan se vastaus, silloin voin uskoa sen, ettei kyseessä ole painostus.

[Mirri]

En itse ole ollut sikiötutkimuksissa. Siitä huolimatta minulle on tullut hyvin selkeä käsitys siitä, että mahdollista vammaista lasta odottavia vanhempia ohjataan abortin suuntaan ja aborttimahdollisuutta pidetään esillä jopa 24. raskausviikolle asti. Sen jälkeenhän katsotaan, että syntyvä lapsi on keskonen eikä sen vuoksi lain mukaan aborttia voi tehdä. En tiedä, mikä on kysymyksessä, jos se ei ole painostusta, kun vanhemmilta kysytään kerta toisensa jälkeen, haluavatko he todella sen lapsen, jota odottavat. Vaatii todella suurta rohkeutta mennä valtavirtaa vastaan.

Minusta on painostusta, jos samaa kysymystä toistetaan yhä uudelleen ja eri ihmiset tekevät sitä, ei vain joku yksi ja sama henkilö, "asiantuntija". Jos asiaa kysytään vain kerran tai ehkä kahdesti ja sitten uskotaan se vastaus, silloin voin uskoa sen, ettei kyseessä ole painostus.

Olen samaa mieltä; kyllä voidaan puhua painostuksesta tilanteessa, jossa ohjataan sikiötutkimuksen suuntaan, tai jossa abortin mahdollisuudesta toistuvasti muistutetaan. Minua on aikanaan painostettu suostumaan lapsivesitutkimukseen (down-seulaan), ja samanlaista painostusta ilmeisesti tapahtuu vielä nykyaikanakin.
Millaisen painostuksen kohteeksi mahtaakaan joutua henkilö, joka on päättänyt kieltäytyä abortista tietäessään odottavansa down-lasta; voin hyvin kuvitella, että abortin mahdollisuudesta muistutetaan silloin viimeiseen asti, ja useamman ammattilaisen taholta.

Ja jos kysymyksen on joka kerta esittänyt eri ihminen, olisiko tuon ihmisen pitänyt vain luottaa siihen mitä hän papereista on lukenut?

Kyllästynyt, juuri noin; nimenomaan olisi pitänyt uskoa ja luottaa siihen, että asia on jo kysytty ja sovittu. Ei ollenkaan niin, että jokaikinen ammattilainen katsoo omaksi asiakseen varmistaa, että onko henkilö nyt varmasti ymmärtänyt ja täysissä järjissään, kun on ilmoittanut ettei haluakaan sikiötutkimuksia tai aborttia.

[Mirri]

Ajattelitko "sikaa säkissä" odottaessasi sitä mahdollisuutta, että sinä et välttämättä ole hautaamassa lastasi vaan että mahdollisesti vaikeasti vammainen lapsesi jää sinun jälkeesi puolisosi, sisarustensa tai yhteiskunnan hoivan varaan?

Tuossapa onkin syitä siihen, miksi jotkut (kuten Kyllästynyt?) ovat sitä mieltä, että vammaisten sikiöiden abortointi on ehdottomasti paras ratkaisu.

Kyllästynyt, et sinä ole istunut vastaanottohuoneissa minun kanssani, joten äläpä yritä höpöttää omasta päästäsi tarinaa, että mitä vastaanottohuoneissa on tapahtunut minun ollessani siellä.

[Mirri]

Et sitten ymmärtänyt kysymysmerkkiä...

[Psykopatologia]

On huomattava, että on erilaisia toimipisteitä, "huonompia" ja "parempia". Luulen, että "painostus" aborttiin voi hyvinkin elää,
jos ei useimmiten suorina sanoina, niin implisiittisesti, jolloin raskaana oleva voi sen vaistota.

Edelleen luulen, että huippuyksiköissä ollaan erittäin tarkkoja sen suhteen, ett' e i minkäälaista painostusta tapahdu.

Tervetuloa foorumille, "ihmettelen vaan"!

[Mirri]

Kyllästynyt, et sinä todellakaan tiedä mitä ihmisille on sanottu ja millaisia keskusteluja on käyty heidän kohdatessaan lääkäreitä ja muita ammattilaisia. Sinä vain luulet ja kuvittelet tietäväsi; olisiko suuruudenhulluutta moinen harhaluulo, tiedä häntä.

Nimimerkki Ihmettelen vaan on ihan oikeassa ihmetellessään sinun uskomuksiasi, jotka sinä päässäsi väännät 'tiedoksi'.

[Mirri]

Kyllästynyt, minä kuitenkin tiedän ja tunnen omalta kohdaltani ammattilaisten kanssa käymäni keskustelut; sinä vain luulet ja kuvittelet tietäväsi saman asian. Kyllä on aikamoista (suuruudenhullua?) harhakuvitelmaa sinulla luulla tietäväsi millaisia keskusteluja minä olen käynyt ammattilaisten kanssa ja mitä minulle on sanottu.

[Psykopatologia]

Luuletko sinä, että psykiatri sanoisi potilaalle, 'olette lääkkeiden vääinkäyttäjä', vaikka ei ole edes nähnyt potilaan papereita?

Eivät vaistot(kaan) ihan tyhjästä tule.

[Mirri]

Lääkäri ei joudu elämään tehdyn päätöksen kanssa koko loppuelämäänsä, mutta raskauden keskeyttänyt joutuu - ja siksi lääkärit haluavat olla ehdottoman varmoja siitä, että päätös perustuu aina oikeaan ja ymmärrettyyn tietoon ja että päätös on raskaana olevan oma eikä kenenkään painostuksen tai suosittelun vuoksi syntynyt.
Tuo siis silläkin uhalla, että asiaa joudutaan raskaana olevalta kysymään useita kertoja ja että kysyminen turhauttaa potilasta.

Tarkoitatko, että asiaa kysellään ja varmistellaan moneen kertaan potilaan ilmoitettua haluavansa raskauden keskeyttämisen sikiön sairauden/epämuodostuman vuoksi?
Kyselläänkö ja varmistetaanko moneen kertaan silloinkin, kun henkilö ilmoittaa suostumuksensa sikiötutkimuksiin?

[Mirri]

Mutta sinä et selvästikään ole vieläkään oivaltanut tai sisäistänyt mitä lääkäri yritti sinulle selittää.
On aikamoista suuruudenhulluutta sinulta väittää, että sinä tunnet (tämänkin) asian paremmin kuin minä.
Lääkäri ei koskaan käyttäisi tuollaista sanontaa "selvä lääketieteellinen tapaus" jota sinä väität lääkärin käyttäneen. Jo tuo kertoo, että sinä et joko ole lainkaan ymmärtänyt mitä lääkäri yritti sinulle selittää, olet kuullut väärin - tai muistat lääkärin sanat väärin.

Minä kyllä tiedän sinua paremmin mitä minulle on sanottu ja mitä ei. Ei ole mitään suuruudenhulluutta siinä, että väitän tietäväni ja tuntevani sinua paremmin keskustelut, jotka minä olen käynyt lääkäreiden kanssa.

[Psykopatologia]

Aiemmassa vastaavassa keskustelussa ainakin yksi lausumasi oli järjenvastainen. Se oli jotenkin niin, että maailmassa on vain
muutama tapaus, jossa downia on samassa perheessä useita (tms.). Tai sitten se oli joku muu juttu, joka on sinulla ja parilla
muulla maailmassa (tms.).

[Psykopatologia]

Klo 21.57
Sellainenkin on hyvä muistaa, että jos joku on väärässä eikä usko sitä, antaa hänen olla väärässä,
ellei tieto ylen katastrofaalista ole yhteisölliseltä merkitykseltään.