Väitös: Terveyskeskus & masennuspotilaat

[tris]

Uskonnottomuus on itsessään vakaumus. Eikä mikään "luonnollinen olotila". Jos haemme luonnollista uskonnotonta olotilaa niin sellainen on agnostismi.

[Psykopatologia]

Minusta päin vastoin. Agnostismissa perusoletus on jumalan olemassaolo,
jota voidaan pitää jonkinlaisena vakaumuksena.

[tris]

Perustele.

[Psykopatologia]

Agnostismissa on valmis oletus, kun taas ateismissa ei oleteta mitään.
Tällöin se on "luonnollisempi", ilman mitään vakaumuksia olevaisen
luonteesta.

Oikeastaan aiemmassa vastauksessani oli perustelut.

[tris]

Eivät kaikki uskonnot ole uskoa siihen että pilvien yläpuolella - n. 20 000 kilometrissa - makoilee kaiken luonut harmaapartainen herra harmaa pyjama päällään. Uskominen on teko. Näin myös uskominen siihen ettei ole missään tapauksessa mitään olentoa tai voimaa mihin voisi uskoa.

[tris]

Minä en itse usko Jumalaan mutten voi myöskään uskoa lottovoittomaailmaan jossa olemme sattuneet vaan kaiken epätodennäköisyyden kautta saavuttamaan lottovoittomaailman jossa tietyt alkuaineet yhdistyessään emergentisti (mutta aikanaan tieteellisesti selitettävästi) muodostavat itsetietoisuuden tavalla jota emme ymmärrä. Ateistit tuntuvat yksitotisilta ja defensiivisiltä ja kuten kyynikoista kerran jossain aforismissa todettiin - "ihmisiltä jotka 9-vuotiaina ovat kuulleet ettei joulupukkia ole olemassa eivätkä ole ikinä toipuneet uutisesta!".

[Kahvi]

06.04.2014 11:18

Minusta tuo vakuutusoikeuden päätös on vähän niin-ja-näin oikeuslähteenä, koska kysymyksessä oli oikeus työttömyysturvaan - eikä siinä kovin syvällisesti pohdittu tuota Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklan "syvintä olemusta". Lisäksi on huomioitava, että nykyinen Perustuslaki on tullut voimaan tuon päätöksen jälkeen...

Jos sinä et ymmärrä, että kirkon toimintojen ja sen tuottamien palvelujen käyttäminen merkitsee joillekin uskonnottomille samaa kuin edellyttäisi uskovan käyttävän saatananpalvojien avoimesti omissa nimissään tuottamia palveluita, en kykene selittämään asiaa niin, että sinäkin sen ymmärtäisit.

Kyllä minä pystyn ymmärtämään tuollaisen(kin) tavan kokea/ajatella, mutta ei tuokaan minusta tee ko asiasta laitonta.

Mistä asiasta "laitonta".

Kirjoituksissa korrelaattien puute on usein ilmeistä.

Pahoittelen, korrelaatti jäi vahingossa pois. Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto. Kyllästynyt kun on väittänyt, että tuollainen olisi Perustuslain 11§ määrittelemää uskonnon- ja omantunnonvapauden vastainen teko, mutta ei ole kyennyt esittämään evidenssiä siitä, kuinka terapia olisi ko pykälässä mainittua uskonnon harjoittamista.

Ymmärrän kyllä, että jonkun periaatteisiin voi kuulua se, että ei ole missään tekemisissä minkään/jonkun uskonnollisen yhteisön toiminnan kanssa. Vaikka tällainen periaate olisi kuinka vahva ja hyvin perusteltu, niin siltikään uskonnollisen yhteisön tarjoama hoito ainoana vaihtoehtona ei ole maamme lainsäädännön mukaan laitonta.

[Psykopatologia]

Eivät kaikki uskonnot ole uskoa siihen että pilvien yläpuolella - n. 20 000 kilometrissa - makoilee kaiken luonut harmaapartainen herra harmaa pyjama päällään. Uskominen on teko. Näin myös uskominen siihen ettei ole missään tapauksessa mitään olentoa tai voimaa mihin voisi uskoa.

Tai jälkimmäinen on ei-teko, jossa ei kenties ole uskoa ollenkaan.

[Kahvi]

06.04.2014 14:23

...

Ja vaikka mielenterveyspalveluja ostopalveluina hankittaisiinkin, en ymmärrä miksi niitä pitäisi ostaa (enkä hyväksy että niin tehdään) taikauskoon perustuvalta ja sen levittämiseen pyrkivältä perustuvalta yhdistykseltä.

Minusta ei tarvitse sen enempää ymmärtää kuin hyväksyäkään, mutta laitonta tuo ei ole.

[Kahvi]

...

Mutta turha tätä on enää vatkata; koska vakuutusoikeus on Jehovan todistajan tapauksen kohdalla ratkaissut asian Jehovan todistajan eduksi, en näe miksi terveydenhuollon palvelut tekisivät poikkeuksen - vaikka kenenkään ei olekaan pakko psyko- tai perheterapiaan hakeutua.

Kuten jo kirjoitin, niin tämä Jehova-case ei omaa täysin suoraa analogiaa nyt käsiteltävään laittomuus-asiaan. Ensinnäkin lainsäädäntö on muuttunut Jehova-casesta ja toisekseen siinä oli kysymys erityisesti uskonnon harjoittamiseen tarkoitetussa tilassa työskentelyyn. Kolmanneksi kysymys oli oikeudesta työttömyysturvaan, jolloin voidaan uskonnonvapautta yms tulkita "vapaammin" (ja hyvä niin.

[Kahvi]

Ei "laittomuutta" voi määritellä noin epämääräisesti.

Laittomuus on minulle itsestään selvä. En osaa edes kuvitella millä perusteella oikeudessa toisenlaiseen ratkaisuun päädyttäisiin, koska Jehovan todistajan kohdallakaan ei niin tapahtunut.

Ei (tietenkään) ole olemassa lakipykälää jossa nimenomaan määrättäisiin perheterapian arvovapaasta tuottamisesta, mutta yhdenvertaisuusperiaate ja uskonvapauspykälät asian kertovat.

Ko pykälät eivät todellakaan kerro tuota niin yksiselitteisesti ja/tai varmasti, kuin tunnut väittävän. Laittomuutta ei todellakaan voi määritellä noin löyhän (vaikkakin ymmärrettävän) ajatuskulun pohjalta.

[Kahvi]

Ei "laittomuutta" voi määritellä noin epämääräisesti.

Ehkä kuitenkin voidaan olla erimielisiä siitä onko kirkon perheneuvonnan (ja sen psykoterapioiden) tarjoaminen yhtenä yhteiskunnallisena palveluna muiden joukossa laitonta vai ei.

Toistaiseksi ei ole tuomioistuinnäyttöä asiasta, joten mielipidekysymyksenä tämä taitaa pysyä.

Onko joku väittänyt, että kirkon perheneuvonnan (ja sen psykoterapioiden) tarjoaminen yhtenä yhteiskunnallisena palveluna muiden joukossa olisi laitonta?

En minä ainakaan.

Laitonta olisi se, että muille tarjottaisiin palvelua, mutta vakaumuksensa vuoksi kirkon toimintaan osallistumisesta kieltäytyvä ei saisi vastaavaa, arvovapaasti tuoettua, palvelua.

Kertauksen vuoksi tämmöistä Kyllästynyt väitti laittomaksi:

02.04.2014 22:38

...
Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely.
...

viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649

[Kahvi]

Minusta päin vastoin. Agnostismissa perusoletus on jumalan olemassaolo,
jota voidaan pitää jonkinlaisena vakaumuksena.

Itse kyllä pidän nimeonmaan ateismia vakaumuksena, ja joidenkin kohdalla tämä vakaumus omaa jo uskonnnon kaltaisia piirteitä: "uskotaan" voimakkaasti siihen, että Jumalaa ei kertakaikkiaan ole olemassa.

Angostikko taas ei ota kantaa asiaan (kuten Trisse mainitsi), eikä siis omaa vakaumusta asian suhteen.

Tässä Wikipedian antia näihin termeihin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

[Psykopatologia]

Minusta a-teismi on pohjimmaltaan tiedon asia, ei uskon.

Emme tee "turhia" oletuksia uskon pohjalta.

[Kyllästynyt]

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

... Kyllästynyt kun on väittänyt, että tuollainen olisi Perustuslain 11§ määrittelemää uskonnon- ja omantunnonvapauden vastainen teko, mutta ei ole kyennyt esittämään evidenssiä siitä, kuinka terapia olisi ko pykälässä mainittua uskonnon harjoittamista...

Ei kukaan ole väittänyt sellaistakaan!

... Ymmärrän kyllä, että jonkun periaatteisiin voi kuulua se, että ei ole missään tekemisissä minkään/jonkun uskonnollisen yhteisön toiminnan kanssa. Vaikka tällainen periaate olisi kuinka vahva ja hyvin perusteltu, niin siltikään uskonnollisen yhteisön tarjoama hoito ainoana vaihtoehtona ei ole maamme lainsäädännön mukaan laitonta.

Ei olekaan, mutta jos jätetään ilman hoitoa ne jotka vakaumuksensa vuoksi eivät halua osallistua toisen uskontokunnan toimintaan, se asettaa eri uskontokuntiin kuuluvat erilaiseen asemaan - ja se on laitonta.

[Psykopatologia]

Laitonta vai epäoikeudenmukaista?

Suomen buddhalaisilla ei ole verotusoikeutta.

Onko "laitonta", että buddhalainen ei saa perheterapiaa oman vakaumuksensa mukaiselta yhteisöltä tai terapeutilta?

[Kyllästynyt]

Latonta vai epäoikeudenmukaista?...

Sekä että.
Mistä löytyy sellainen lakipykälä jossa vahvistetaan/jonka perusteella voi väittää, että Suomessa yhteiskunta voi ostaa ja kansalaisille tarjota palvelua/hoitoa tietyn uskonnon/uskonnon/vakaumuksen nimissä tuotettuna, mutta jättää ilman ne jotka eivät oman vakaumuksensa tai uskontonsa vuoksi voi ko. palvelua käyttää, perusteella; jos ei kelpaa, olkaa ilman?

Jos laki on Jehovan todistajan tapauksen jälkeen muuttunut, mikä on se lakiin tehty muutos jonka perusteella asia nykyään ratkaistaisiin toisin?

... Onko "laitonta", että buddhalainen ei saa perheterapiaa oman vakaumuksensa mukaiselta yhteisöltä tai terapeutilta?

Ei, mutta buddhalaiselle on, hänen/heidän niin halutessa, kyettävä tarjoamaan vastaava palvelu arvovapaasti tuotettuna.

[Kahvi]

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

Minusta sinä olet väittänyt, mistä väitteestä nähdäkseni tämän asian laaja keskustelu tässä ketjussa alkoikin:
Kyllästynyt: "Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649

... Kyllästynyt kun on väittänyt, että tuollainen olisi Perustuslain 11§ määrittelemää uskonnon- ja omantunnonvapauden vastainen teko, mutta ei ole kyennyt esittämään evidenssiä siitä, kuinka terapia olisi ko pykälässä mainittua uskonnon harjoittamista...

Ei kukaan ole väittänyt sellaistakaan!

Minusta kyllä väitit uskonnonvapaudella argumentoiden juuri tuohon PL 11§ (missä uskonnonvapaus määritellään):
Kyllästynyt: "Luepa pykälät uskonnonvapaudesta."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=200#p165702

... Ymmärrän kyllä, että jonkun periaatteisiin voi kuulua se, että ei ole missään tekemisissä minkään/jonkun uskonnollisen yhteisön toiminnan kanssa. Vaikka tällainen periaate olisi kuinka vahva ja hyvin perusteltu, niin siltikään uskonnollisen yhteisön tarjoama hoito ainoana vaihtoehtona ei ole maamme lainsäädännön mukaan laitonta.

Ei olekaan, mutta jos jätetään ilman hoitoa ne jotka vakaumuksensa vuoksi eivät halua osallistua toisen uskontokunnan toimintaan, se asettaa eri uskontokuntiin kuuluvat erilaiseen asemaan - ja se on laitonta.

Ei ole minusta tuolla(kaan) ajatusmallilla laitonta. Tulisi huomioida, että mikä tahansa uskonto/vakaumus/tms ei ole lainsäädännön tarkoittamaa uskonnonvapautta.

[Kyllästynyt]

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

Minusta sinä olet väittänyt, mistä väitteestä nähdäkseni tämän asian laaja keskustelu tässä ketjussa alkoikin:
Kyllästynyt: "Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649...

Kyllä, ja tuon jälkeen asiaa on vielä täsmennettykin monta kertaa.

... Kyllästynyt kun on väittänyt, että tuollainen olisi Perustuslain 11§ määrittelemää uskonnon- ja omantunnonvapauden vastainen teko, mutta ei ole kyennyt esittämään evidenssiä siitä, kuinka terapia olisi ko pykälässä mainittua uskonnon harjoittamista...

Ei kukaan ole väittänyt sellaistakaan!

Minusta kyllä väitit uskonnonvapaudella argumentoiden juuri tuohon PL 11§ (missä uskonnonvapaus määritellään):
Kyllästynyt: "Luepa pykälät uskonnonvapaudesta."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=200#p165702...

En ole väittänyt sitä uskonnon harjoittamiseksi. Olen sanonut, että (po. asiassa) palvelun käyttäminen merkitsisi kirkon ja sen toiminnan hyväksymistä.

... Ymmärrän kyllä, että jonkun periaatteisiin voi kuulua se, että ei ole missään tekemisissä minkään/jonkun uskonnollisen yhteisön toiminnan kanssa. Vaikka tällainen periaate olisi kuinka vahva ja hyvin perusteltu, niin siltikään uskonnollisen yhteisön tarjoama hoito ainoana vaihtoehtona ei ole maamme lainsäädännön mukaan laitonta.

Ei olekaan, mutta jos jätetään ilman hoitoa ne jotka vakaumuksensa vuoksi eivät halua osallistua toisen uskontokunnan toimintaan, se asettaa eri uskontokuntiin kuuluvat erilaiseen asemaan - ja se on laitonta.

Ei ole minusta tuolla(kaan) ajatusmallilla laitonta. Tulisi huomioida, että mikä tahansa uskonto/vakaumus/tms ei ole lainsäädännön tarkoittamaa uskonnonvapautta.

Tarkoitatko, että uskonnottomuus ei olisi lainsäädännössä tarkoitettu vakaumus?
Tuota väitettä vastaan puhuu jo sekin, että Suomessa on jo vuosikymmeniä ollut oikeudenistunnoissa käytössä eri todistajavala kirkkoon kuuluville ja siihen kuulumattomille.

[Kahvi]

...
Mistä löytyy sellainen lakipykälä jossa vahvistetaan/jonka perusteella voi väittää, että Suomessa yhteiskunta voi ostaa ja kansalaisille tarjota palvelua/hoitoa tietyn uskonnon/uskonnon/vakaumuksen nimissä tuotettuna, mutta jättää ilman ne jotka eivät oman vakaumuksensa tai uskontonsa vuoksi voi ko. palvelua käyttää, perusteella; jos ei kelpaa, olkaa ilman?
...

Kysymys minusta kyllä on siitä, että lainsäädännöstämme ei löydy tuollaisen kieltäviä paragraafeja.