Väitös: Terveyskeskus & masennuspotilaat

[Kyllästynyt]

Oletkohan sinä ymmärtänyt uskonnottomuuden väärin. Ei Vapaa-ajattelijoiden yhdistys ole uskonto, eikä sen pyrkimys, tehtävä tai oletettavasti halukaan ole ottaa kantaakseen ja hoitaakseen terveydenhuollon tehtäviä.

Kyllästynyt, käsitän oikein hyvin, ettei minkään järjestön tarvitse edustaa uskontoa voidakseen alkaa tuottaa yhteiskunnan tarvitsemia palveluja...

Mielestäni tuo ei ole realistinen suunnitelma. RAY:n rahoitusta saa yleensä vain projektiluonteisesti vuoden tai parin ajan - ja silloinkin vain sellaisten palveluiden tuottamiseen joita joko julkiselta tai yksityissektorilta ei saa.
Koska sekä julkinen sektori että yksityissektori tuottavat niin perhe- kuin psykoterapiaakin, en usko sieltä RAY:n rahaa saatavan ja pidänkin suunnitelmaa toteuttamiskelvottomana toiveajatteluna.

Sivumennen sanoen, Vapaa-ajattelijoiden Liitto edustaa vain pientä osaa uskonnottomista, eikä sen voimavarat muutenkaan riitä niin suurisuuntaiseen hankkeeseen kuin perhe- tai psykoterapiatarjonnan aloittamiseen.

Tässä yhteydessä haluan vielä sanoa, etten kuulu Vapaa-ajattelijoiden Liittoon, vaikka jo isoisäni siihen kuuluikin (taisipa vielä olla jonkinlainen napamies yhdistyksessä).

Korjaus 6.4. klo 10:35 Lisätty puuttu "ei"

Sanot, että mielestäsi tuo ei ole realistinen suunnitelma, muttet viestissäsi kerro mihin ja kenen suunnitelmaan viittaat. Sen sijaan siteerasit minun viestistäni pienen pätkän, joka ei kerro mistään/kenenkään suunnitelmasta mitään. Pidän siteeraustasi ja epämääräistä viittaustasi viestiini (tuo ei ole realistinen suunnitelma) harhaanjohtavana.

Oletan sinun viittaavan Vapaa-ajattelijain liiton suunnitelmiin, joita sen puheenjohtaja on esitellyt julkisuudessa, joten toivottavasti liitto puheenjohtajineen lukee näkemyksesi kyseisessä liitossa muhivista suunnitelmista.

Viittasin linkkisi http://www.talouselama.fi/uutiset/vapaa ... n/a2222398 tekstiin.

Minulle on aivan yhdentekevää lukeeko Vapaa-ajattelijoiden Liiton puheenjohtaja näkemykseni vai ei, mutta RAY:n rahoitusperiaatteisiin tutustuneena, en pidä linkissäsi esille tullutta ajatusta/suunnitelmaa realistisena.

[tris]

Oletko menettänyt mielenkiintosi riippumattoani kohtaan..?

[Mirri]

Viittasin linkkisi http://www.talouselama.fi/uutiset/vapaa ... n/a2222398 tekstiin.

Minulle on aivan yhdentekevää lukeeko Vapaa-ajattelijoiden Liiton puheenjohtaja näkemykseni vai ei, mutta RAY:n rahoitusperiaatteisiin tutustuneena, en pidä linkissäsi esille tullutta ajatusta/suunnitelmaa realistisena.

Talouselämä-lehden jutun mukaan Vapaa-ajattelijain liiton puheenjohtaja on optimistisempi:

Karisma arvelee, että vapaa-ajattelijoilla on jo kahden tai kolmen vuoden päästä erilaisia toimintoja, joista perheneuvonta saattaa hyvin olla yksi.

[Kyllästynyt]

Viittasin linkkisi http://www.talouselama.fi/uutiset/vapaa ... n/a2222398 tekstiin.

Minulle on aivan yhdentekevää lukeeko Vapaa-ajattelijoiden Liiton puheenjohtaja näkemykseni vai ei, mutta RAY:n rahoitusperiaatteisiin tutustuneena, en pidä linkissäsi esille tullutta ajatusta/suunnitelmaa realistisena.

Talouselämä-lehden jutun mukaan Vapaa-ajattelijain liiton puheenjohtaja on optimistisempi:

Karisma arvelee, että vapaa-ajattelijoilla on jo kahden tai kolmen vuoden päästä erilaisia toimintoja, joista perheneuvonta saattaa hyvin olla yksi.

Entä sitten?
Miten tuo liittyy ketjun otsikkoon?

[Mirri]

Tiedä häntä, vaikka joskus nähtäisiin sellainenkin aika, että terveyskeskus ohjaa psykoterapiaa tarvitsevan depressiopotilaan Vapaa-ajattelijain liiton tuottamien psykoterapiapalveluiden piiriin.

[Kyllästynyt]

Tiedä häntä, vaikka joskus nähtäisiin sellainenkin aika, että terveyskeskus ohjaa psykoterapiaa tarvitsevan depressiopotilaan Vapaa-ajattelijain liiton tuottamien psykoterapiapalveluiden piiriin.

Ehkä, mutten pidä tuollaista tavoittelemisen arvoisena päämääränä. Paljon tärkeämpää olisi, että kaikki yhteiskunnan palvelut tuotettaisiin arvovapaasti - eikä niin, että osan tuottaisi kirkko, ja osan esimerkiksi Vapaa-ajattelijoiden Liitto.

[Psykopatologia]

13:23

... Sairaalle on todettu parhaaksi hoitomuodoksi perheterapia.
Kunnan TK ei itse perheterapiaa harjoita mutta maksaisi terapian kirkon helmassa.
Sairas vaatii perheterapiaa "neutraalilta" taholta, mutta TK kieltäytyy.

Tuomitaanko kunnan kieltäytyminen oikeudessa laittomaksi?

Uskon niin tapahtuvan, koska ei voi edellyttää, että potilaan pitäisi hyväksyä vakaumuksensa vastainen hoidon
tarjoaja, tai tyytyä jäämään hoidotta.

Julkisen sektorin tulisi ostaa ja tarjota vain arvovapaasti tuotettuja palveluja, mutta kirkolta ostopalveluna
hankitut eivät sellaisia ole, eivätkä koskaan sellaisiksi tule.

Oikeus voisi todeta, että kirkon puitteissa tapahtuva perheterapia on kirkon "maallista" toimintaa.

Kunta voisi perustella, että vaihtoehtona on TK:n oma oma hoito (olipa se mitä hyvänsä, jolloin
sairas ei kuitenkaan jäisi ilman hoitoa, jos kirkon helmat eivät kelpaa).

Yhteiskunnalta ei edellytetä parasta mahdollista hoitoa (kaikille).

Itsenäisellä puolella sairas uskoton ei tavallisesti kysy, onko terapeutti kristinuskovainen.
Itsenäisellä puolella sairas uskovainen ei tavallisesti kysy, onko terapeutti kristinuskoton.

[Mirri]

Tiedä häntä, vaikka joskus nähtäisiin sellainenkin aika, että terveyskeskus ohjaa psykoterapiaa tarvitsevan depressiopotilaan Vapaa-ajattelijain liiton tuottamien psykoterapiapalveluiden piiriin.

Ehkä, mutten pidä tuollaista tavoittelemisen arvoisena päämääränä. Paljon tärkeämpää olisi, että kaikki yhteiskunnan palvelut tuotettaisiin arvovapaasti - eikä niin, että osan tuottaisi kirkko, ja osan esimerkiksi Vapaa-ajattelijoiden Liitto.

Oleellista on, että kunnat eivät pysty tuottamaan kaikkia mielenterveyspalveluja itse, vaan ne tarvitsevat tuottajatahoja; ostopalveluja ja yhteistyösopimuksia erilaisten tahojen kanssa. Kirkko on yksi luotettavana pidetty tuottajataho ja yhteistyökumppani, mutta miksei esim. Helsingissä hyvin olisi tilaa vaikkapa Vapaa-ajattelijain liiton tuottamille perheneuvontapalveluille; kaupunki kun ei tarjoa niitä muille kuin lapsiperheille.

Se on epärealistinen ajatus, että kaikki yhteiskunnan tarvitsemat mielenterveyspalvelut tuotettaisiin kuntien toimesta, kustannuksella ja täysin arvovapaasti. Sellaista aikaa ei ikinä olla nähty ja tuskin tullaan tulevaisuudessakaan näkemään.

[Psykopatologia]

Vapaa-ajattelijat pyrkivät olemaan riippumattomia ideologioista yms. ja tukeutumaan tieteeseen.

[Psykopatologia]

Namikan talous on vain pieneltä osalta yhteiskunnan tukemaa.
Kirkon talous on pääosin yhteiskunnan tukemaa (verotus).

[Kyllästynyt]

Oikeus voisi todeta, että kirkon puitteissa tapahtuva perheterapia on kirkon "maallista" toimintaa...

Olkoon vain "maallista toimintaa", mutta kirkko on kirkko - ja kirkko on aina kytköksissä uskoon ja uskontoon.

... Yhteiskunnalta ei edellytetä parasta mahdollista hoitoa (kaikille)...

Ei, mutta yhteiskunnalta edellytetään, että eri uskontokuntiin kuuluvia tai vakaumuksen omaavia kohdellaan yhdenvertaisesti. Yhteiskunta ei myöskään voi edellyttää, että potilaan pitäisi hoitonsa takia joko toimia vastoin vakaumustaan tai jäädä ilman sellaista hoitoa joka muihin uskontokuntiin tai vakauksen omaaville olisi "omalla maaperällä" tuotettua.

... Itsenäisellä puolella sairas uskoton ei tavallisesti kysy, onko terapeutti kristinuskovainen...

Ei, mutta on terapeutteja jotka avoimesti ilmoittavat olevansa kristittyjä/uskovia.

... Itsenäisellä puolella sairas uskovainen ei tavallisesti kysy, onko terapeutti kristinuskoton.

Ei, mutta olen itsekin saanut ylilääkärin ehdottaman teologiterapeutin (julkisen sektorin ostopalveluna hankkimaa terapiaa) vaihdettua teologin tiedossa olevan vakaumuksen perusteella.

Vaihtoehtona annettu sairaanhoitajaterapeutti osoittautui sittemmin todella epäonnistuneeksi valinnaksi, mutta se on jo eri tarina.

[Kyllästynyt]

....Se on epärealistinen ajatus, että kaikki yhteiskunnan tarvitsemat mielenterveyspalvelut tuotettaisiin kuntien toimesta, kustannuksella ja täysin arvovapaasti. Sellaista aikaa ei ikinä olla nähty ja tuskin tullaan tulevaisuudessakaan näkemään.

Mielestäni tuo ajatus ei ole mitenkään epärealistinen.

Ja vaikka mielenterveyspalveluja ostopalveluina hankittaisiinkin, en ymmärrä miksi niitä pitäisi ostaa (enkä hyväksy että niin tehdään) taikauskoon perustuvalta ja sen levittämiseen pyrkivältä perustuvalta yhdistykseltä.

[Psykopatologia]

14:26
Kokemuksen mukaan yhteiskunta "voi" edellyttää (melkein) mitä tahansa,
ja (suhteellisen) riippumatta tuon "mitä tahansan" pohjalta myös voidaan
toimia (oikein tai tai ei).

Luulen, että edellä esittämässäni konkreettisessa tapauksessa oikeus
asettuisi päätöksessään kunnan puolelle.

[Psykopatologia]

....Se on epärealistinen ajatus, että kaikki yhteiskunnan tarvitsemat mielenterveyspalvelut tuotettaisiin kuntien toimesta, kustannuksella ja täysin arvovapaasti. Sellaista aikaa ei ikinä olla nähty ja tuskin tullaan tulevaisuudessakaan näkemään.

Mielestäni tuo ajatus ei ole mitenkään epärealistinen.

Ja vaikka mielenterveyspalveluja ostopalveluina hankittaisiinkin, en ymmärrä miksi niitä pitäisi ostaa (enkä hyväksy että niin tehdään) taikauskoon perustuvalta ja sen levittämiseen pyrkivältä perustuvalta yhdistykseltä.

Lainattu kirjoitus ja siihen saatu vastaus eivät ole synkroonissa.

Kirjoituksessa on nominatiivi-muotoja yms. ("kaikki") ja vastauksessa partitiiveja yms.

Jos näin keskustellaan, mennään aina toisen ohi.

[Kyllästynyt]

14:26
Kokemuksen mukaan yhteiskunta "voi" edellyttää (melkein) mitä tahansa,
ja (suhteellisen) riippumatta tuon "mitä tahansan" pohjalta myös voidaan
toimia (oikein tai tai ei).

Luulen, että edellä esittämässäni konkreettisessa tapauksessa oikeus
asettuisi päätöksessään kunnan puolelle.

Mitä ajattelet Jehovan todistajan tapauksesta?

Edelleen uskon ja luotan siihen, että oikeus toteaisi eri uskontokuntiin kuuluvia kohdeltavan eriarvoisesti, jos kuvaamasi asetelma (kunta tarjoaisi kirkolta ostopalveluna hankittua perheterapiaa, muttei arvovapaasti tuotettua terapiaa uskonnottomalle) toteutuisi.

[Psykopatologia]

Täytyisi käydä Jehovan tapaus uudestaan läpi.

Mutta olen taipuvainen ajattelemaan, että hänen pitäisi tehdä hänelle
osoitettua työtä kirkon tiloissa (jos se tapaus näin meni).

[Kyllästynyt]

Täytyisi käydä Jehovan tapaus uudestaan läpi.

Mutta olen taipuvainen ajattelemaan, että hänen pitäisi tehdä hänelle
osoitettua työtä kirkon tiloissa (jos se tapaus näin meni).

Mutta perustuuko ajatuksesi vain omaan yksityiseen mielipiteeseesi?

Minunkin mielestäni Jehovan todistajan olisi pitänyt tehdä hänelle osoitettua työtä kirkon tiloissa, koska sekä kirkon että Jehovan todistajat -lahkon oppi perustuu yhteen ja samaan taikauskoon; kristinuskoon.

[Mirri]

Edelleen uskon ja luotan siihen, että oikeus toteaisi eri uskontokuntiin kuuluvia kohdeltavan eriarvoisesti, jos kuvaamasi asetelma (kunta tarjoaisi kirkolta ostopalveluna hankittua perheterapiaa, muttei arvovapaasti tuotettua terapiaa uskonnottomalle) toteutuisi.

Perheneuvonta- ja perheterapiapalvelujen osalta on olemassa työnjako: kunnat järjestävät kyseiset palvelut lapsiperheille, kirkko esim. lapsettomille perheille ja perheille, joissa lapset ovat aikuisia.
Systeeminen perheterapia näkee perheen laajana ja monimuotoisena; työnjako johtuu kuntien rajallisista resursseista, joiden mukaan lakisääteinen perheneuvonta on rajattu lapsilähtöiseksi ja varsinaisiin lapsiperheisiin.

Googlaamalla perheneuvola voidaan selvittää, että lakisääteiset kuntien järjestämät perheneuvontapalvelut ovat oikeasti tarkoitettu vain lapsiperheille, eivät muille.
Mahtaako olla olemassa yhtäkään oikeusjuttua kuntien ja kirkon välisen työnjaon vuoksi?

Myös perheasiainsovittelu (ns. avioerosovittelu) on lakisääteinen ja subjektiivinen oikeus, ja yhteiskunnan on tarjottava siihen mahdollisuus. Koska kunnat eivät pysty tuottamaan kaikkea tarvittavaa ja lain velvoittamaa sovittelua, työnjako toimii tässäkin: kunnat huolehtivat lapsiperheiden asioista, kirkko muista sovitteluasioista. Onkohan oikeusjuttuja siitäkään, että osa perheasiainsovittelua haluavista saa sitä kunnallisten palvelujen sijaan kirkon perheasiainneuvottelukeskuksista?

Perheasioiden sovittelu viranomaisten johdolla:
http://www.nettilaki.com/a/perheasioide ... n-johdolla

Vastaan ennen kuin kysytään miten tämä asia liittyy otsikkoon: tehokas perheasiainsovittelu on myös hyvää depression hoitoa/ehkäisyä, joka vähentää ihmisten rysähtämistä vaikeahoitoisina depressiopotilaina terveyskeskusten tai erikoissairaanhoidon syliin.

[Psykopatologia]

En tiedä onko "vain", mutta (kai) pääosin, koska en hallitse ko. tapaukseen liittyviä paragraafeja.

[Hilppa]

13:23
-.-
Yhteiskunnalta ei edellytetä parasta mahdollista hoitoa (kaikille).

Itsenäisellä puolella sairas uskoton ei tavallisesti kysy, onko terapeutti kristinuskovainen.
Itsenäisellä puolella sairas uskovainen ei tavallisesti kysy, onko terapeutti kristinuskoton.

En ymmärrä. Tarkoitatko, että juuri psykiatrisen hoidon ollessa kyseessä, yhteiskunnalta ei edellytetä parasta mahdollista hoitoa kaikille. Mitä tarkoitat parhaalla mahdollisella hoidolla? Onko "paras mahdollinen hoito" epämääräinen ja vaihteleva käsite juuri psykiatrian piirissä?

Ei tavallisesti kysy, koska ei tule ajatelleeksi, että sellaisella asialla voi olla hyvinkin suuri merkitys. Kuten poliittisilla ym. yhteiskunnallisilla näkemyksillä myös voi olla.