Miksi samaa aina kiusataan?

Asiaa aiheesta ja sen vierestä

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Kahvi » 27.10.2012 15:06

Kyllästynyt kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:... No miksi sitten toit hänet alunperin keskusteluun mukaan?

En ole tuonut häntä "keskusteluun mukaan". Ainoa asia joka liittää sinun ex-vaimosi keskusteluun on se, että minä ajattelin ymmärtäväni häntä. Häntä tai mitään häneen liittyvää asiaa ei kukaan (muu kuin sinä) ole ex-vaimostasi täällä puhunut tai puinut - ja siksi väitteesi ex-vaimosi tuomisesta "mukaan keskusteluun" on perätön - ja hölmö.

Ex-vaimoni mukaan tuominen keskusteluun silloisessa kontekstissa oli minusta puhtaasti mala fide -henkinen heitto.
Kahvi
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Mirri » 27.10.2012 15:09

Kyllästynyt kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:... No miksi sitten toit hänet alunperin keskusteluun mukaan?

En ole tuonut häntä "keskusteluun mukaan". Ainoa asia joka liittää sinun ex-vaimosi keskusteluun on se, että minä ajattelin ymmärtäväni häntä.

Olisitko mitenkään voinut pitää ajatuksesi omana tietonasi ja olla tuomatta sitä julki Kahvin silmien alla? Jokin syy sinulla oli siihen, että halusit välttämättä julkisesti kertoa asian netissä. Ei tietysti ilkeilyä, kiusaamisesta puhumattakaan - sinähän et missään tapauksessa syyllisty sellaiseen - mutta mikähän motiivi mahtoi olla?

Nämä ovat ilmaan heitettyjä kysymyksiä, ainakaan minulle ei tarvitse vastata. Tässä vain ääneen ajattelin.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22309
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Kahvi » 27.10.2012 15:13

Kyllästynyt kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Saatat olla oikeassa tapahtumain oikeista laidoista ja kronologisesta järjestyksestä (so. minä muistin väärin), mutta miten väärin/vajavaisesti muistaminen tekee minusta patologisen valehtelijan?

Siten, että olet toistuvasti levittänyt minuun liittyviä valheita ja pyynnöistä huolimatta kieltäynyt niitä oikaisemasta. - kuten et ole nytkään korjannut väitteitäsi, että minä muka olen "lukuisia kertoja" HÄIRIKÖINYT mm. sinun päiväkirjassasi!
Kaiken kukkuraksi, kehtaat vielä väittää muistavasi asiat hyvin sekä tarjosit valhettasi selitykseksi ja perusteluksi Psykopatologiallekin (ja jonka hän näköjään nielaisi ja uskoi).

Muistan edelleenkin, että juuri sinä häiriköit useita kertoja minun (ja Mirrin ja Hermitin) päiväkirjoissa useita kertoja. Kun minulla ei ollut, eikä ole vieläkään, tarvetta copypastailla asiota talteen, niin olen tässä puhtaasti oman muistini varassa.

Muistini saattaa prakata, tunnetusti käytän myös epäeksakteja termejä, mutta miten nuo tekevät minusta nimenomaan patologisen valehtelijan. Ja kyllä (pelkkään) valehtelmiseen olen kyllä syyllistynyt, mutta valehteleminen on tuskin piirre, joka määrittää minua parhaiten.

Olisit kirjoittanut "Kahvi valehtelee nyt tässä asiassa" tai "Kahvi taitaa muistaa nyt tämän asian väärin", niin se olisi ollut ok. Mutta että väitit minua nimenomaan patologiseksi valehtelelijaksi, on edelleen perusteluita vailla.

Onko sinun mielestäsi minulla sairalloinen halu valehdella ja/tai keksiä sepitettyjä tarinoita?
Kahvi
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 27.10.2012 15:16

15:16
Minusta nettikriminellien kuuluisi olla nöyriä eikä obeliximaisesti esiintyä rehvaakkaasti.

Samalla pyydän anteeksi oman esiintymiseni tuottamia loukkaantumisia yms.

Itse jouduin Tukiasema.netissä ajoittain raivokkaiden hyökkäysten kohteeksi.
Kyselin useita kertoja syytä yms, mutta en muista, että kukaan olisi sitten
kuitenkaan esittänyt mitään spesifimpää yms.

Janne pani minut ainakin kolmasti banniinkin ilmeisesti paljolti siksi,
että jotkut olivat valittaneet. Minusta tuntuu, ettei hän niinkään
käyttänyt omaa järkeään vaan toimi niin, että jos riittävästi
valitetaan, tulee rangaistus.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Kahvi » 27.10.2012 15:22

Kyllästynyt kirjoitti:
Kahvi on tosiaankin vastannut, mutta ei hän ole vastannut esitettyyn kysymykseen!

Eikös tapahtumat menneet näin:
1. Esitin, että myös naiset harrastavat seksismiä.
2. Pyysit minulta esimerkkejä, mikä on mielestäni naisten harrastamaa seksismiä.
3. Annoin pari esimerkkiä, joissa mielestäni naisten harrastamaa seksismiä esiintyy.
3. Mielestäsi esimerkkini tapaukset eivät olleet seksismiä.
4. Joten väitit, että en ole vastannut ollenkkaan.

Meillä voi olla eri näkemykset siitä, että mitkä ovat mielestämme seksismiä ja mitkä eivät (ja se on hyvä, että on näkemyseroja!), mutta yhtäkaikki: vastasin, vaikka vastaukseni ei sinun mielestäsi olleet valideja.

Eikö näin?
Kahvi
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Kahvi » 27.10.2012 15:25

Kyllästynyt kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Ex-vaimoni mukaan tuominen keskusteluun silloisessa kontekstissa oli minusta puhtaasti mala fide -henkinen heitto.

Huoh.
En ole tuonut sinun vaimoasi "mukaan keskusteluun". Olen vain maininnut ymmärtäväni ex-vaimoasi. Tuo maininta ei millään tavalla kerro mitään sinun vaimostasi - eikä niin ollen ole hänen "tuomistaan mukaan".

Kummallinen vaatimus tuo sanan ex-vaimo sensuroiminen - etenkin kun olet itse kunnostautunut mala fide -heitoilla kuten "Oletko oikeasti noin tyhmä vai oletko käynyt jonkun kurssin" sekä mm. kirjoittamalla päiväkirjassasi paskaa nimimerkeistä jotka eivät sinun päiväkirjassasi ole kirjoitelleet ja jotka eivät edes pystyneet itseään "rauhoitetussa" päiväkirjassa puolustamaan.


Kuka ex-vaimoni sitten toi mukaan keskusteluun?

Mala fide -henkinen heitto se oli yhtä kaikki. Eikä sen mala fide -henkisyyttä vähennä yhtään se, että minä olen joskus tehnyt jotain. Vai yritätkö nyt sälyttää vastuuta omasta käyttäytymisestäsi minun hartioilleni?

Niin ja miten puolen vuosikymmenen takaiset tapahtumat mitenkään liittyvät mala fide -henkiseen heittoosi ex-vaimostani?
Kahvi
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Kahvi » 27.10.2012 15:30

Psykopatologia kirjoitti:15:16
Minusta nettikriminellien kuuluisi olla nöyriä eikä obeliximaisesti esiintyä rehvaakkaasti.

Tunnustan olleeni nettikriminelli Tukiasema.netissä. Toivottavasti esiintymiseni on ollut riittävän nöyrää.

Kyllästynyt todettiin kiusaajaksi, eli hänkin on nettikriminelli. Onko hän ollut riittävän nöyrä?

Tristan oli käsittääkseni täällä nettikriminellli ja sen takia sai kenkää tältä palstalta. So hän oli aivan liikaa kriminaali, eikä osoittanut tarvittavaa nöyryyttä, joten sai elinikäisen(?) tälle palstalle.

Koska nettikriminelli Kyllästyneelle ei ole annettu (vielä) kenkää, niin oletan Ylläpidon tavoitteena olevan wanhojen sisäpiirijuttujen selvittämisen osapuolten kesken - ja hyvä niin!
Kahvi
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Hilppa » 27.10.2012 15:59

Kahvi kirjoitti:
Hilppa kirjoitti:Ei ole kyse yksinomaan minun kokemuksestani vaan rinnastan tapasi toimia (pöydänkääntötemput, yllättävät päättömät ohiviedyt kysymykset, kanssakirjoittajan hämääminen ja "pussittaminen") erääksi tekniseksi kiusaamisen keinoksi. Sinun mielestäsi kyse voi olla luovuudestasi, nokkeluudestasi ynnä muusta omasta mielestäsi älykkäästä ja humoristisesta toiminnastasi, mutta lukijalle ja kanssakirjoittajalle ne ovat piinaa, koska vaikeuttavat keskusteluun osallistumista ja seuraamista sekä viestiesi sisällön ymmärtämistä.

(Lainaan viesteistä yleensä vain oleellisemman osan, mutta pyrin kuitenkin vastaamaan koko viestiin)

Kyseessä on itsellesi oleellisin osa, mutta kanssakirjoittajasi esittämän ajatuksen kannalta lainaus voi olla hyvinkin vajaa.
Kahvi kirjoitti:Eli koska et(te) pysy kärryillä, niin koet toimintani tarkoitushakuiseksi kiusaamiseksi?

Mielestäni minulla on jo koulutukseni ja ammattinikin puolesta jonkinlainen lukutaito sekä taito nähdä, milloin teksti on luettavuudeltaan sekavaa tai lukijaa hämäävää.

En ole sanonut, että toimintatapasi olisi tarkoitushakuista kiusaamista. Voihan se olla tahatontakin. Piinalla tarkoitan sitä, että viestien lukemiseen ja niiden tarkoituksen miettimiseen hämilleenjättämisen jälkeen kuluu kohtuuttomasti voimavarojani ja aikaani, joten en useinkaan jaksa osallistua avaamiisi ketjuihin. Sen sijaan Mirrin toteamus, että hänen mielestään mitään ongelmia ilmaisutavassasi ei ole, ei todista, että niitä ei olisi. Hänelle et tietääkseni ole "pöydänkääntö-" ynnä muita temppujasi toteuttanut.
Kahvi kirjoitti:
Hilppa kirjoitti:Ymmärsitkö esimerkkini vertailusta stand up -komiikan ja työpaikkakiusaamisen eräiden teknisten keinojen välillä?

Ymmärsin huonosti, tai en oikeastaan ollenkaan. Varmaan sen takia, että stand up:ssa pyritään tarkoituksellisesti naurattamiseen, mutta minä en pyri tarkoituksellisesti anti-naurattamiseen - eli kaikkien kanssapalstalaisten kiusaamiseen.

Se, että naamanvääntely, ilmeily ja matkiminen on määritelty yhtenä työpaikkakiusaamisen keinona, kuvaa ainoastaan, että kiusaamisessa on kyse hyvin monimuotoisesta ja muuntelevasta ilmiöstä. Nuohan voivat jonkun mielestä olla hauskoja ja värikkäitä sosiaaliseen toimintaan kuuluvia eleitä (kuuluvathan ne jopa yleisesti hyväksyttyyn taidemuotoon), mutta ovat siis työsuojelusäännöissä kielettyjä työpaikoilla toisia työtovereita kohtaan. Aivan samoin "pöydänkääntötemppu" voi mielestäsi olla asian käsittelyyn kuuluvaa monipuolistamista, mutta minun mielestäni se on vastenmielistä toimintaa, joka osoittaa harkintakyvyn puutetta.
Kahvi kirjoitti:Ajattelutapani on yleensäkin pro et contra -tyyppistä, eli pyrin ajattelemaan asioita mahdollisimman useasta näkövinkkelistä. Samoiten en pysty mustavalkoiseen ajatteluun, vaan näen kaikissa asioissa ja kokonaisuuksissa sekä hyviä että huonoja puolia. Lisätään tuohon vielä kiroitusvammaisuuteni. Ehkäpä em asioiden takia viestintäni vaikuttaa polveilevalta ja ei-johdonmukaiselta yms?

Asiattomasta veivaamisesta ei useinkaan ole mitään hyötyä, se vain täyttää palstan.
Hilppa
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Mirri » 27.10.2012 16:01

Kyllästynyt kirjoitti:Sinä väitit, että myös naiset harrastava seksimiä - ja minä pyysin sinulta esimerkkejä.
Sinä vastasit (provosoituneeseen tapaan), että olenko minä sitä mieltä, etteivät naiset seksimiä harjoita.

Kyllästynyt, puhut pötyä. Kävin tarkistamassa; kyllä siitä ketjusta ilmiselvästi löytyy Kahvin vastaus, ja jopa olet saanut vastauksen hyvin nopeastikin vielä. Mutta vastaus ei miellyttänyt sinua, joten väität kivenkovaan, ettei Kahvi ole vastannut. Valehteluksi tuollaista väittämistä sanotaan.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22309
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Hilppa » 27.10.2012 16:06

Kahvi kirjoitti:--
Kyllästynyt todettiin kiusaajaksi, eli hänkin on nettikriminelli.
--
Koska nettikriminelli Kyllästyneelle ei ole annettu (vielä) kenkää, niin oletan Ylläpidon tavoitteena olevan wanhojen sisäpiirijuttujen selvittämisen osapuolten kesken - ja hyvä niin!

Käsittääkseni Psykopatologia ei ole esittänyt mitään lopullista kantaansa Kyllästyneestä.

Ainoastaan sinä olet todennut oman kantasi ja sen mukaisesti asian olevan selvä.
Hilppa
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Kahvi » 27.10.2012 16:17

Kyllästynyt,
Sinua ilmeisesti on satuttanut hyvin paljon Tukiasema.netin aikaiset tapahtumat, ja ilmeisesti myös tällä palstalla sattuneet tapahtumat. Osassa noita minä olen ollut mukana soppaa hämmentämässä.

Ymmärrän kyllä, nimittäin jos joku satuttaisi minua niin voisin hyvinkin olla hyökkäävä ja aggressiivinen - vähintäänkin puolustautuisin selkeässä mala fide -hengessä.

Vakuutan, että ihan aikuisten oikeasti en tälle palstalle tullessani pyrkinyt aiheuttamaan vahinkoa kenellekään enkä mitenkään, vaan päinvastoin olen aidosti pyrkinyt sopuun ja kantamaan vastuuni myös Tukiasema.netin aikaisista uunoiluistani.

Haluatko kertoa, että pyritkö nyt kenties sovintoon kanssani ja/tai saamaan oikeutta tapahtuneisiin vääryyksiin - ja ennenkaikkea haluaisitko kertoa, että kuinka asiassa voisimme edetä?
Kahvi
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Mirri » 27.10.2012 16:20

Kyllästynyt kirjoitti:
Mirri kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Sinä väitit, että myös naiset harrastava seksimiä - ja minä pyysin sinulta esimerkkejä.
Sinä vastasit (provosoituneeseen tapaan), että olenko minä sitä mieltä, etteivät naiset seksimiä harjoita.

Kyllästynyt, puhut pötyä. Kävin tarkistamassa; kyllä siitä ketjusta ilmiselvästi löytyy Kahvin vastaus, ja jopa olet saanut vastauksen hyvin nopeastikin vielä. Mutta vastaus ei miellyttänyt sinua, joten väität kivenkovaan, ettei Kahvi ole vastannut. Valehteluksi tuollaista väittämistä sanotaan.

Laitapa tähän se vastaus selväsanaisena, että minäkin sen vihdoin löydän.

Kiitos!

Neuvon sinulle tien kyseiseen ketjuun, jotta varmasti löydät - tai melkein talutan sinut paikalle.
viewtopic.php?f=8&t=7415

Kahvin vastaus on kirjoitettu 21.10. klo.17.10; heti sinun pyyntösi perään. Sinun viestisi on kirjoitettu 16.58, ja se on ketjun kolmas viesti; Kahvin vastaus on sitten neljäntenä.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22309
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 27.10.2012 16:21

Psykopatologia kirjoitti:Janne pani minut ainakin kolmasti banniinkin ilmeisesti paljolti siksi,
että jotkut olivat valittaneet. Minusta tuntuu, ettei hän niinkään
käyttänyt omaa järkeään vaan toimi niin, että jos riittävästi
valitetaan, tulee rangaistus.

Oletan, että Tukiasemalla käytettiin sellaista kiusaamismetodia, että pyydettiin Jannea bännäämään joku tietty nimimerkki ja Janne totteli kiltisti. Asianomaisella ei välttämättä ollut minkäänlaista aavistusta mistä bänni johtui. Eikä bänneille ollut aina mitään perustettakaan.
Viimeksi muokannut Riidankylväjä päivämäärä 27.10.2012 16:22, muokattu yhteensä 1 kerran
Riidankylväjä
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Kahvi » 27.10.2012 16:21

Kyllästynyt kirjoitti:
Mirri kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Sinä väitit, että myös naiset harrastava seksimiä - ja minä pyysin sinulta esimerkkejä.
Sinä vastasit (provosoituneeseen tapaan), että olenko minä sitä mieltä, etteivät naiset seksimiä harjoita.

Kyllästynyt, puhut pötyä. Kävin tarkistamassa; kyllä siitä ketjusta ilmiselvästi löytyy Kahvin vastaus, ja jopa olet saanut vastauksen hyvin nopeastikin vielä. Mutta vastaus ei miellyttänyt sinua, joten väität kivenkovaan, ettei Kahvi ole vastannut. Valehteluksi tuollaista väittämistä sanotaan.

Laitapa tähän se vastaus selväsanaisena, että minäkin sen vihdoin löydän.

Kiitos!


Mirrin puolesta kas tässä:

Kahvi 21.10.2012 17:10 kirjoitti:
Kyllästynyt 21.10.2012 16:58 kirjoitti:Kerropa esimerkkejä naisten miehiin osoittamasta seksismistä.

No esim se, että jotkut naiset pitävät kohteliaita käytöstapoja seksisminä. Kuten oven aukaiseminen naisille tai peräti antaa naisen ensin mennä bussiin.

Taikka se, että miehiä kategorisoidaan vaikka niin, että puhutaan keski-ikäisistä, lihaa syövistä valkoisista heteromiehistä ikäänkuin "ällösetinä".

viewtopic.php?f=8&t=7415#p89414

Vastasin 2 minuuttia kysymyksesi jälkeen ja vastaukseni on heti seuraava viesti kysymyksesi jälkeen.
Kahvi
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Mirri » 27.10.2012 16:36

Riidankylväjä kirjoitti:Oletan, että Tukiasemalla käytettiin sellaista kiusaamismetodia, että pyydettiin Jannea bännäämään joku tietty nimimerkki ja Janne totteli kiltisti. Asianomaisella ei välttämättä ollut minkäänlaista aavistusta mistä bänni johtui. Eikä bänneille ollut aina mitään perustettakaan.

Tuo on mielenkiintoinen olettamus, ja minä epäilen sen olevan 'urbaanilegenda'. Tai sitten se nimenomaan ei ollut sitä, vaan jotkut tekivät täsmälleen noin kuin sanoit, ja syyttivät siitä sitten yhtä Mirri-parkaa - loputtomasti ja vuodesta toiseen. Raahasivatpa jopa nuo perättömät syytökset Tukiaseman jälkeen uusille foorumeille.

Olen monet kerrat vuosien varrella miettinyt, että oliko kyseessä 'urbaanilegenda', ja jotkut sitten vain saivat päähänsä minun olevan palstan 'pahis', joka hankkii ihmisille banneja, vai syyttivätkö minua juuri ne, jotka itse tekivät niin. Tänä päivänäkään en tiedä. Mutta oli tosi inhottavaa olla syytettynä asiasta, josta ei ollut mitään hajua eikä käsitystä mistä oli kysymys. Vielä nykyiselläkin Tukiasemalla on ollut yksi sinnikäs, joka pitää yllä huhua minusta kärkkäänä 'huutomerkin painajana', vaikka itse moderaattorin hommissa oikein hyvin tietää ylläpitämänsä kuvan olevan perätön.
Tukiasema.net:n aikaan aina välillä hiljaa mielessäni toivoin, etteikö Pöyhtäri voisi tuoda julki, että ne minuun kohdistuneet syytökset ovat aiheettomia ja perättömiä. Toisaalta ymmärrän, ettei hän tehnyt sitä, koska aina kai banniin joutuvat olisivat jonkun napanneet itselleen syytettäväksi...

Riidankylväjä, mistä sinä päättelet, että Pöyhtäri olisi oikeasti bannannut kirjoittajia pyyntöjen mukaan itse tarkistamatta aiheellisuutta? Minusta tuollainen väite kuulostaa tänä päivänäkin varsin kummalliselta. Ja toki vielä kummallisemmalta sen vuoksi, että sinnikkäästi uskottiin minun olevan bannien pyytäjä - minä kun en kaikkien niiden vuosien aikana ilmoittanut ylläpidolle tai muutenkaan ollut yhteydessä kuin muutaman kerran, vain 'äärimmäisessä hädässä'.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22309
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 27.10.2012 16:46

:D
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Mirri » 27.10.2012 16:48

Kyllästynyt kirjoitti:Mutta miten nuo käytöstapakeskustelut ovat muka naisten seksismiä miehiä kohtaan?

Kyllästynyt, vieläkö väität, ettei Kahvi vastannut sinulle?
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22309
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 27.10.2012 16:53

Oletus on syntynyt omasta kokemuksesta. Banneja vain tipahteli mielestäni ilman syytä. En tiedä kuka oli taustalla vai tekikö Janne niitä omasta päästään.

Se, että olet joutunut syntipukiksi kertoo miten joku asia, jota riittävän monta kertaa toistetaan muuttuu ihmisten mielissä totuudeksi, vaikka olisi täyttä puppua.

Samantapainen kohtalo on Kyllästyneellä. Häntä on syytetty ties mistä ja muuutaman äänekkään spämmäys on saanut koko yhteisön uskomaan epätotuuksiakin.
Riidankylväjä
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 27.10.2012 16:59

Minusta naiset ovat sexyjä. Kuva
Riidankylväjä
 

Re: Miksi samaa aina kiusataan?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 27.10.2012 17:12

Kyllästynyt kirjoitti:
Psykopatologia kirjoitti: :D

?

Niin siis etsitään oikeita ja todellisia naisten miehiin kohdistaman seksismin ilmentymiä.
Niitä on vaikea löytää. Itselleni ei tule spontaanisti esiin mitään.

Voi olla jotain kaljamahaa tai muuta semmoista epämääräistä.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57800
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

EdellinenSeuraava

Paluu Romulaatikko



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa

cron