Ilmoitusluontoinen asia

[Kahvi]

Lisäys: vaikka toisaalta olen kyllä sitäkin mieltä, että on mahdotonta kirjoittaa niin, ettei joku - niin halutessaan! - kykenisi vääristelemään sanomaa.
Tällaista halua olen havaitsevinani Kyllästyneen kirjoittelussa ainakin minua kohtaan.

Voi myös tahattomasti vääristellä sanomaa, esimerkiksi ylitulkitsemalla: nähdään "rivien välistä" asioita, joita siellä ei todellisuudessa ole juuri ao viestissä - mutta siellä toisessa yhteydessä voisi olla.

Tahatonkin ylitulkinta voi sitten johtaa ylireagointiin, ja tällaista minusta Kyllästyneen käytöksessä on minusta ollut merkittävänkin paljon.

[Kahvi]

Antamasi "esimerkki" ei tosiaankaan ole täysin validi - se on kokonaan epävalidi.

Ehkä, mutta yhtäkaikki se on esimerkki - ja sinähän valehtelit etten muka ole mitään esimerkkiä ollenkaan antanut.

Jos sanoisit, että en ole antanut hyviä tms esimerkkejä, et syyllistyisi ainakaan valehteluun.
Mutta kun sanot, että en ole antanut esimerkkejä ollenkaan, niin syyllistyt valehteluun.

Epävalidi ja/tai ko. asiaan kuulumaton tai liittymätön "esimerkki" ei ole esimerkki lainkaan.

No tasan tarkkaan sellainenkin on esimerkki. Vituttaa tuommoinen harrastamasi semanttinen kikkailu - varsinkin kun käytät sitä argumenttina sille, että voit jatkaa valheidesi levittelyä.

[Kahvi]

Kuinka paljon olen ylitulkinnut sinun minulle osoittamaa "käyttäydyt kuin itseään sormettavan haisevapilluisen huoran äpärä"?

Tuota et mielestäni ole juurikaan ylitulkinnut, kuinka niin?

[Helmenkalastaja]

Aggressiivisesti käyttäytyvät ihmiset eivät herätä suojeluvaistojani. Ei siis ole tullut mieleenkään - silloin aikoinaan, kun en vielä tiennyt sinun mahdollisesti kaivanneen minun(kin) apuani - lähteä sinua puolustamaan, kun minun silmiini on näyttänyt siltä, että vastapuoli pian hukkuu sinun "puolustautumisiisi". Ja vaikka olet nyttemmin sanonut, että apuni tai tukeni olisi tervetullut, ei se siltä edelleenkään näytä. Olet liian hyökkäävä päätyäksesi minun "siipieni suojaan". En tunne sinua livenä, joten minulla on vain sinun sanasi siitä, että koet olevasi heikoilla muita vastaan. Et ole onnistunut minua siitä vakuuttamaan...

Tulkintasi minusta ja minun tarpeistani on edelleen yhtä väärä kuin se on ollut aiemminkin.
Ei todellakaan ole ollut mikään helppo asia joutua yleiseksi sylkykupiksi, enkä ymmärrä miksi minun pitäisi osoittaa olevani heikko, jotta olisin "ansainnut" tukea!?!

Uskon sen, ei se tietenkään ole helppoa. En vain pysty eläytymään vaikuttimiisi (vaikka olet ne kyllä selittänyt ymmärrettävästi) ottaa itse yhä uudelleen esiin sinua verisesti loukanneita asioita.

... Olet liian hyökkäävä päätyäksesi minun "siipieni suojaan". En tunne sinua livenä, joten minulla on vain sinun sanasi siitä, että koet olevasi heikoilla muita vastaan. Et ole onnistunut minua siitä vakuuttamaan...

En voi ketään velvoittaa tai vaatia minua puolustamaan, mutta mielestäni olisi kohtuullista, ettet osallistuisi minun tuomitsemiseeni jälkeenpäin - kun et ole asioiden tapahtuessakaan niihin halunnut puuttua.
Se, että minun pitäisi vakuuttaa sinut heikkoudestani ennen kuin sinä viitsit ilmiselviin vääryyksiin puuttua, on hyvin kuvaavaa yleiselle nettipalstakäytökselle; jos jotakuta minun mielestäni ei-sympaattista ihmistä potkitaan, en puutu asiaan vaan potkin itse muiden mukana.

En minä tuomitse sinua!!! En ihan oikeasti tuomitse. En vain ymmärrä. Ikävä kuulla, että omien ajatusteni kertominen tuntuu sinusta potkimiselta.

... Voi vittu, etten pahemmin sano! Kuten aiemmassa viestissäni jo kerroin, hymiö oli tarkoitettu Kahville lieventämään puuttumistani hänen kysymyksensä "puutteellisuuteen", puuttuvaan kysymysmerkkiin...

Miksi viestissä olisi pitänyt olla kysymysmerkki - ja mitä huvittavaa sen puuttumisessa oli? En todellakaan ymmärrä mitä tekemistä sillä irvistelyllä viestissäsi oli - olkoon suunnattu kenelle tahansa.
Otan "pulttia" koska ymmärsin että käyttämäsi hymiö oli tarkoitettu antamaan tukea Kahvin väitteille - ja sitä kautta irvimään minulle.

Koska se oli minun mielestäni sisällöltään kysymys. Sen puuttuminen ei ollut huvittavaa, silmänisku oli tarkoitettu lieventämään asiaan puuttumiseni vaikutusta Kahviin. Toisin sanoen: ymmärsit väärin!!! Hymiöllä ei ollut kerrassaan mitään tekemistä sinun kanssasi. Ei mitään! Vaikka mitäpä tämä hyödyttää; todennäköisesti tulet käyttämään yhden hymiön käyttöäni minua vastaan tulevaisuudessakin riippumatta siitä, mitä minä sanon...
Olisi toisaalta ihan kiva tietää, miten Kahvi tuon hymiön ymmärsi... Jos hänkin ymmärsi sillä irvailtavan sinua, niin hymiöni käyttö on ollut epäonnistunutta.

... En ole ja turha yrittää sellaista minusta väittää. Esitit minusta väärää tietoa, jonka oikaisemiseksi olen kirjoittanut, minkä olen kirjoittanut tuossa yllä. Ei minulla ole mitään omaa intressiä tuoda tuota enää esiin; olet oman kantasi tehnyt minulle selväksi ja sanonut, ettet minun neuvojani/ajatuksiani kaipaa. Ei se kuitenkaan anna sinulle oikeutta mennä vääristelemään minun sanomisiani tai laajentamaan niitä käsittämään asioita, joita niihin ei sisälly. Minä korjaan aina, jos minusta virheellisesti jotakin väitetään...

En vieläkään ymmärrä millä perusteella katsot kohtuulliseksi sen, että ensin et puutu epäkohtiin vaikka olet niitä todistamassa - mutta jälkeenpäin neuvot potkittua sanomalla, että hänen olisi viisainta unohtaa.

En neuvo, tiedän sen olevan turhaa. Minusta vain tuntuu, jos ja kun yritän asettua sinun asemaasi, että unohtaminen voisi olla armollista, helpottaa sinun elämääsi. En kykene tajuamaan motiiviasi pitää sinua rajusti loukanneita asioita väkisin pinnalla. En kuitenkaan ole väittänyt, ettet saisi niin tehdä.

Ymmärrän, etten ole mielestäsi sympaattinen, mutta se, olenko ansainnut tulla potkituksi on kokonaan toinen asia.

Kyllä sinussa minun mielestäni on sympaattisiakin puolia. Olen sinulle useasti sanonut (joutunut sanomaan), etten todellakaan vihaa sinua (olet itse useamman kerran esittänyt, että vihaisin; toivottavasti jo uskot olevasi väärässä). Joistakin täällä nettimaailmassa näkyviin tulleista puolistasi pidän, toisia en ymmärrä. Sinulla on kuitenkin yhtä suuri oikeus kuin meillä muillakin tuoda täällä esiin niitä puoliasi, mitä katsot parhaaksi.

Omasta mielestäni en toimisi oikein jos en epäkohtia nähdessäni niihin puutu, mutta jälkeenpäin kuitenkin kehottaisin vääryyttä kärsinyttä unohtamaan mitä hänelle on tehty - tai ainakin olemaan asiasta puhumatta.

Näin en ole toiminut. En ole missään, koskaan kehottanut sinua toimimaan mitenkään!!! Olen kysyttäessä kertonut, miten itse kuvittelisin toimivani sinun tilanteessasi, en muuta. En pidä siitä, että väännät sen tarkoittamaan kehottamista, neuvomista tms.

Mielestäni tuollainen käytös on raukkamaisuutta; puolustat söpöjä ja sympaattisia - mutta suljet silmäsi tai ainakin katsot toisaalle kun sinun mielestäsi epämiellyttävää henkilöä potkitaan.

Kun väität minun saarnaavan sinulle silloin, kun en edes ole sinulle kirjoittanut, minulla on oikeus oikaista tämä väärinkäsitys.

Tällä palstalla ei minun mielestäni ole yhtään söpöä ja sympaattista. Ei ainuttakaan. En sellaista täältä etsikään.
Kyllä minä olen viime aikoina nähnyt potkimisen alkaneen sinun suunnastasi... Ehkä minun lasini taittavat eri tavalla kuin sinun.

[Helmenkalastaja]

Ajatukseni on ollut, että mielihyvä voisi olla yksi tunne muiden joukossa.

"Viehättävä ministerimme (Kiuru) toi äsken esiin painavaa asiaa, johon nyt paneudumme tarkemmin."

Ajatuksesi on ollut väärä. Kuulostaa oikeasti oksettavalta.

[Psykopatologia]

Aivan hyvältä kuulostaa.

[Kahvi]

Kun homma ei muutu miksikään sitä käsittelemällä, korkeintaan pahenee, niin miksi edes käsitellä sitä. Vai osaako Kyllästynyt kertoa, että mitä hän nyt haluaa/odottaa/toivoo minulta vaikkapa näiden karavaani-, horo- ja sormetusjuttujen suhteen?

Erittäin hyvä kysymys, vaikkakin ilman kysymysmerkkiä

Tuo hymiö on herättänyt keskustelua ja mielipidettänikin taidettiin tuosta kysyä.

En kokenut tuon hymiön olevan irvailua tms kenenkään suuntaan. Koin sen niinkuin Helmenkalastaja näyttää tarkoittaneen: lieventämään huomiota kysymysmerkin puuttumisesta - positiivisessa hengessä. En myöskään kokenut sen viestivän jotain jollekulle muulle palstalaiselle.

Jätin ihan tarkoituksella kysymysmerkin pois. Ensinnäkin kysymyksessä oli enemmänkin toteamus kuin kysymys (tavallaan "puolikysymys") ja toisekseen kaksi kysymystä peräkkäin olisi pöhlön näköistä.

[Kahvi]

Kuinka paljon olen ylitulkinnut sinun minulle osoittamaa "käyttäydyt kuin itseään sormettavan haisevapilluisen huoran äpärä"?

Tuota et mielestäni ole juurikaan ylitulkinnut, kuinka niin?

No mitä sitten olen ylitulkinnut?

Esim tämän:
Koska Helmenkalastaja ei kommentoinut PP:n viestiin, niin silloin ylitulkitsit Helmenkalastajan kertovan sinun olevan hänen mielestään väärässä.

Taikka kun koit minulle tarkoitetun hymiön olevan sinulle irvailua.

[Kahvi]

Kyllä minäkin näen Helmenkalastajan tavoin, että viime aikoina potkiminen on pääsääntöisesti alkanut Kyllästyneen suunnalta. Kun on niin useasti ollut niin, että vaikka Kyllästynyttä kohtaan ei ole esitetty mitään suoraa kritiikkiä, solvaamista tms, niin silti hän on tuonut wanhat asiat uudelleen keskusteluun. Poikkeuksiakin toki on.

Vituttaa vaan sellainen, että keskustellaan asiasta X niin kohta riidellään taas jälleen kerran horoista tai ties mistä sormetuskaravaaneista.

[Psykopatologia]

Aivan hyvältä kuulostaa.

Nais(t)en mielestä ei kuullosta hyvältä, ei edes neutraalilta, vaan vastenmieliseltä.

Useimpien naisministerien mielestä kuulosta hyvältä.

Tuon kuitenkin varalle flyygelin.

[Kahvi]

"Esimerkki" jota käytetään kuvaamaan tilannetta joka ei asiaan liity, ei ole validi esimerkki - väitit sinä sitä minkälaiseksi semanttiseksi kikkailuksi tahansa.

Olen pyytänyt esimerkkejä (tällä palstalla olevista) naisten miehiin kohdistamista seksistisistä, sovinistisista tai miesvihamielisistä viesteistä. Tuohon kysymykseen eivät antamasi "esimerkit" liity.

Jälkimmäinen(kään) lause ei ole totta. Et ole kysynyt tuollaisia asioita vaan:

... Naisten miehiin osoittama seksismi on minusta paljon yleisempää ja törkeämpää - ja niin arkipäiväistä ja yleistä, ettei sitä tahdo heti oikein edes huomatakaan arjessamme.

Kerropa esimerkkejä naisten miehiin osoittamasta seksismistä.

viewtopic.php?f=16&t=7415#p89413

Tuossa ei ole mitään sellaisia rajauksia, jota yllä väität: Tuossa ei vihjata mitenkään siihen suuntaan, että esimerkkien pitäisi olla tältä palstalta. Eikä kysymyksesi sisällä laajennusta sovinismin ym suuntaan - vaikka nyt väitätkin niin olleen.
Ehkä tarkoititkin kysyä sitä, mitä nyt esität kysyneesi, mutta tuosta orginaalista kysymyksestäsi se ei selviä yhtään mitenkään.

Semanttinen kikkailu on perseestä, kun sitä tällä tavoin käytetään perusteeksi levitellä valheita.

[Kahvi]

Niin kauan kuin tilanne on se, että sinä Kahvi et ole teoistasi minkäänlaista rangaistusta kärsinnyt, niin kauan sinun tekosi ovat akuutteja ja ajankohtaisia - ja niin kauan minä otan ne puheeksi joka kerta kun katson sen olevan aiheellista

Ai olenko minä mielestäsi syypää siihen, että en ole rangaistusta saanut?

[Kahvi]

Olen useita kertoja pyytänyt esimerkkejä siitä, miten naisten miehiä kohtaan osoittama vihamielisyys näkyy. Olen myös toistuvasti pyytänyt esimerkkejä tällä palstalla olevista naisten miehiin kohdistamista vihamielisyyksistä - ja samoin olen toistuvasti pyytänyt missä tahansa naisten miehiin kohdistamista vihamielisyyksistä.

Kumpaankaan kategoriaan ei ole vastauksia tullut.

Mutta kyseessä olevassa viestissä et tuollaista kysynyt.

[Kahvi]

Niin kauan kuin tilanne on se, että sinä Kahvi et ole teoistasi minkäänlaista rangaistusta kärsinnyt, niin kauan sinun tekosi ovat akuutteja ja ajankohtaisia - ja niin kauan minä otan ne puheeksi joka kerta kun katson sen olevan aiheellista

Ai olenko minä mielestäsi syypää siihen, että en ole rangaistusta saanut?

Siihen en ottanut kantaa. Sanoin vain, ettet ole mikäänlaista rangaistusta kärsinyt.

Siihen sinä olet syypää, että ruikutat minun kiusaavan sinua, vaikka olet itse tehnyt niin kuin olet tehnyt.

Tuossa viestissä kuitenkin ilmoitat ottavasi ao asiat puheeksi niin kauan, kun en ole niistä rangaistusta saanut. Minä en ole syypää rankaisemattomuuteeni, eikä minulla ole oikeastaan mitään merkittävää keinoa edes vaikuttaa asiaan - joten miksi kohdistat toimesi juuri minuun?

[Helmenkalastaja]

... Olet liian hyökkäävä päätyäksesi minun "siipieni suojaan". En tunne sinua livenä, joten minulla on vain sinun sanasi siitä, että koet olevasi heikoilla muita vastaan. Et ole onnistunut minua siitä vakuuttamaan...

En voi ketään velvoittaa tai vaatia minua puolustamaan, mutta mielestäni olisi kohtuullista, ettet osallistuisi minun tuomitsemiseeni jälkeenpäin - kun et ole asioiden tapahtuessakaan niihin halunnut puuttua.

En minä tuomitse sinua!!! En ihan oikeasti tuomitse. En vain ymmärrä. Ikävä kuulla, että omien ajatusteni kertominen tuntuu sinusta potkimiselta...

Sanasi "olet liian hyökkäävä" jne. - ovat tuomitsemista.

Eivät ole. Jos olisinkin sanonut: "olet liian hyökkäävä" ja laittanut pisteen perään, se olisi ollut vähintäänkin arvostelua (sinä käytät kovin vahvoja sanoja, kuten tuomitseminen), mutta tärkeää oli tuo jatko eli liian hyökkäävä missä mielessä, mihin tarkoitukseen: päätyäksesi minun "siipieni suojaan", tarkoittaa vain, että koen sinut hyökkääväksi enkä siksi näe sinun tarvitsevan suojelijaa. Se on oma kokemukseni. Minun puolestani saat olla ihan sellainen kuin haluat, mutta kyllä minäkin saan mielipiteeni muodostaa, pidit sinä niistä tai et.

... Olisi toisaalta ihan kiva tietää, miten Kahvi tuon hymiön ymmärsi... Jos hänkin ymmärsi sillä irvailtavan sinua, niin hymiöni käyttö on ollut epäonnistunutta....

Tuota voi sanoa äärimmäisen johdattelevaksi kysymykseksi (Kahville).

Minun oletukseni ei ole, että Kahvi valehtelisi, edes johdateltuna. Laitoin tuon lopun siksi, ettei minun enää tarvitsisi palata asiaan, oli vastaus mikä tahansa.

Mutta kun yhden hymiön käytöstä on paisunut tällainen haloo, niin voisivatko kaikki kyseisen viestin huomanneet ystävällisesti kertoa oman käsityksensä hymiön funktiosta tuossa kyseisessä yhteydessä?!

... Kyllä minä olen viime aikoina nähnyt potkimisen alkaneen sinun suunnastasi... Ehkä minun lasini taittavat eri tavalla kuin sinun.

Miten olisin voinut aloittaa potkimisen kun se ei ole missään vaiheessa lakannut - enkä minä ole sitä alunperin aloittanut?

Niin, sinun näkövinkkelistäsi se ei ole missään vaiheessa lakannut. Minun näkövinkkelistäni siinä on ollut taukoja, mutta juuri sinun suunnastasi on aina lähtenyt asioiden ottaminen esiin yhä uudelleen. Eikä siinä mitään, tee vain niin, jos se tuntuu hyvältä ja tarpeelliselta, mutta et voi muuttaa sitä, miltä se minusta näyttää, paitsi muuttamalla omaa käytöstäsi. Mitä et toki aio muuttaa, ja olkoon niin. Älä kuitenkaan odota muutosta muiltakaan (ainakaan minulta), jos et ole itse valmis mitään sen hyväksi tekemään.

Tässäkin ketjussa olet jo useampaa kertaan - pahantahtoisesti/tahallisesti? - vääristellyt minun kirjoituksiani ja ajatuksiani eikä niiden korjaaminen tai juurta jaksaen selittäminenkään ole tuonut sinun käsitykseesi muutosta, mistä päättelen, että sinä haluat uskoa oman alkuperäisen tulkintasi, vaikka viestin kirjoittaja osoittaisi sen kuinka vääräksi. Ja vaikka kukaan muu ei olisi sinun käsitykseesi kyseisistä alkuperäisistä viesteistä päätynyt. Oletko ehkä Jumala, kun tiedät asianomaisia paremmin, mitä he ovat viesteillään tarkoittaneet? Edes terapeuttini ei pysty tuohon, vaikka joskus juuri häneltä sitä toivoisin...

[Kahvi]

Olen useita kertoja pyytänyt esimerkkejä siitä, miten naisten miehiä kohtaan osoittama vihamielisyys näkyy. Olen myös toistuvasti pyytänyt esimerkkejä tällä palstalla olevista naisten miehiin kohdistamista vihamielisyyksistä - ja samoin olen toistuvasti pyytänyt missä tahansa naisten miehiin kohdistamista vihamielisyyksistä.

Kumpaankaan kategoriaan ei ole vastauksia tullut.

Mutta kyseessä olevassa viestissä et tuollaista kysynyt.

En, mutta eipä tuollakaan merkitystä olekaan; kummat tahansa (yleisesti tai tällä palstalla) esiintyvät naisten miehiä kohtaan osoittaman vihamielisyyden osoitukset otetaan mielenkiinnolla vastaan.

Miten tämä liittyy siihen, että valehtelet etten muka olisi pyydettäessä antanut minkäänlaista esimerkkiä ao ketjussa ja asiassa?

[Helmenkalastaja]

Kymmenen jälkeen illalla, mutta yön nukuttuamme jaksamme taas .

[Kahvi]

Minun oletukseni ei ole, että Kahvi valehtelisi, edes johdateltuna.

En näe mitään syytä tai muutakaan seikkaa, että miksi valehtelisin tässä(kään) asiassa - tai edes yhtään mitään sen suuntaista.

[Mirri]

Niin kauan kuin asioita ei ole ratkaistu, niin kauan ne ovat akuutteja asioita. Ne eivät ole "vanhoja", eikä niistä puhumiseen mitään erityistä syytä edellytetä.
Niin kauan kuin tilanne on se, että sinä Kahvi et ole teoistasi minkäänlaista rangaistusta kärsinnyt, niin kauan sinun tekosi ovat akuutteja ja ajankohtaisia - ja niin kauan minä otan ne puheeksi joka kerta kun katson sen olevan aiheellista.

Sama koskee palstalla olevia seksistisiä, sovinistisia ja naisvihamielisiä viestejä; niin kauan kuin niitä (roppakaupalla) on, niin kauan jokainen niistä on ajankohtainen.

Ottaa todella päähän, että minun ehdotetaan/edellytetään/toivotaan (tai jopa vaaditaan) olemaan hiljaa asioista joista kukaan muu ei ole joutunut kärsimään, mutta minä olen.

Auttaisikohan, jos jotenkin vahvistaisit itseäsi; ei sitten tarvitsisi sinunkaan joutua nettipalstoilla kärsimään niin paljon. Ei kuulosta hyvältä tuo, että joudut netissä olemaan ikuinen kärsijä.

[Kahvi]

Muistan sangen hyvin kuinka hämmästyin sitä, että sinä komentelit minua ja yksikantaan kielsit minua käyttämästä sanaa "ex-vaimosi" - tuo oli mielestäni sen asteista määräilyä, että jo silloin mietin miksei kukaan muu asiaan tartu.

On ihan mahdollista, että tuolloin tulkitsit viestini tarkoittavan, että kiellän sinua käyttämästä (aina ja kaikkialla) sanaa "ex-vaimosi". Epäilen kuitenkin vahvasti, että olisin missään tilanteessa tai yhteydessä noin äkkiväärää kieltoa antanut.

Muistatko yhtään millä sanamuodolla tms mielestäsi tuon kiellon ilmaisin?