Psykopatologia.munfoorumi.com

Ärsyttääkö teitä se, kun menette valitsemaan itsellenne kaupasta jotakin ja sitten teillä on siinä seurana joku muu mukana, niin se seuralainen sanoo omia mielipiteitä, mikä on hänen mielestään hienoin. Mua ärsyttää siinä se, ettei anneta rauhassa itse päättää. Sanon haluaisin tämän ja se toinen sanoo, että tämä toinen on hänen mielestään hienompi. Veli meni eilen kauppaan valitsemaan itselleen verhoja ja oltiin äidin kanssa mukana, sanoin äidille, että annat sitten itse valita ja pidät suusi kiinni sillä välin kuten pidin itsekin. Veli sai ostettua sen verhon, minkä itse valitsi. Hän pyysi kyllä kahteen otteeseen, että mikä näistä olisi paras, sanoin vain että valitse itse. Äiti oli siinä kokoajan kärkyllä, huomasin hänen tekevän mieli kovasta puuttua valintaan. Sitten aloin miettimään minkä verhon itse niistä ottaisin, jos olisin ollut ostamassa niin sanoin kaksi värivalintaa ja sitten äiti taas puuttui väliin, hän sanoi niistä kahdesta kumpi hänen mielestään oli parempi, itse en ollut vielä ehtinyt päättämään kumpi niistä verhoista oli mielestäni kivempi, siinä kävi sitten niin etten enää osannut sanoa kumpi on hienompi, koska äiti sanoi niistä oman mielipiteen. Ja koska en osannut enää valita kumpi niistä on hienompi olisin jättänyt ostamatta sillä kertaa.
Oletteko huomanneet samaa piirrettä, kun menette jonkun kanssa ostoksille, että toinen yrittää sanoa oman mielipiteensä valinnastasi tai siitä mikä on hänen mielestään parempi?

Useinhan se on tarkoituskin, jos mennään kauppaan porukalla: toiset ovat ns. makutuomareina.
Ongelmaksi se voi muodostua, jos toisten mielipiteet tahtovat mennä omien ohi eikä enää
kykene olemaan varma siitä, mitä itse haluaa.

Joo, kun mulla on ollut aikaisemmin tapana se, että kun äiti on sanonut että jokin toinen on parempi niin olen aina yleensä ottanut sen äidin vaihtoehdon, koska äidille ei ole millään kelvannut se mun vaihtoehto, vaikka olen yrittänyt pitää omasta vaihtoehdosta kynsin ja hampain kiinni -turhaan. Jos äidille ei ole kelvannut mun vaihtoehto en ole halunnut ottaa sitä omaa vaihtoehtoani; äidille on täytynyt kelvata se mun vaihtoehto. Kai siinä on sitten mukana sellaista etten koe itse kelpaavani äidille ja haluaisin kelvata valintojen kautta mikä näkyy tuossa valintakaavassani.

Ymmärrän tuon. Ihmiset kuitenkin pitävät eri asioista ja esimerkiksi eri värit sopivatkin eri tavalla eri ihmisille.
Puhumattakaan siitä, mikä kenenkin silmää miellyttää.

Muistan kyllä kertoja, jolloin makutuomarina vaateostoksilla toiminut ystäväni yritti ehdotella minulle sen
värisiä vaatteita, jotka sopisivat hänelle itselleen. Ensin mua ärsytti, sitten päätin vain todeta rauhallisesti,
että "sopisi sulle, mutta ei oo mun värini". Ei siitä mitään konfliktia syntynyt, vaikka mua aluksi arvellutti
olla hänen mielipidettään "vastaan". Itsellenihän kuitenkin olin ostamassa.

Äiti ei anna periksi, yritän inttää. Ei anna millään periksi. Nyt olen keskustellut hänen kanssa tästä valinta-asiasta, välillä tästä keskusteleminen on ollut hänelle todella vaikeaa ja ylivoimaista sillä hän poikkasee nopeasti ja sanoo, että älä syytä häntä ja että jatkuvasti syyttelen häntä asioista ja että hän ei kestä sitä.

Eihän sun tarvitsekaan äitisi päätä kääntää. Anna hänen olla omaa mieltään, ja
osta se, mistä itse pidät. Sinulla on siihen oikeus!

Helmenkalastaja kirjoitti:Eihän sun tarvitsekaan äitisi päätä kääntää. Anna hänen olla omaa mieltään, ja
osta se, mistä itse pidät. Sinulla on siihen oikeus!

Hoksasit asian hyvin. Enpä ole tullut moista ajatelleeksi ennen, että en haluaisi hänen antaa olla omaa mieltänsä ja sitten menen hänen kanssaan samaan soppaan kuitenkin. Päällimmäinen tarkoitus näyttää olevan se, että täytyy olla samaa mieltä menee se suuntaan tai toiseen eli joko äidin pitää olla mun kanssa samaa mieltä mun valinnasta ja jos se ei onnistu minun täytyy olla samaa mieltä äidin valinnasta. Pitää olla samaa mieltä, ei saa olla eri mieltä ja ei saa olla omaa mieltä.
Jos et olisi tätä asiaa keksinyt en olisi ikäpäivänä huomannut tätä asiaa, kiitos kovasti.

Pitää olla samaa mieltä, ei saa olla eri mieltä ja ei saa olla omaa mieltä.

Muuten tuo on mahdollista toteuttaa paitsi tuo, että ei saa olla omaa mieltään. Se on mahdoton toteutumaan, koska siinä ollaan loppujen lopuksi jomman kumman tai kummankin mieltä; joko äidin mieltä tai minun mieltä tai yhteistä mieltä. Ja jos jätämme äidin kanssa yhteisellä suostumulle tavaran ostamatta niin siinä ollaan kumpikin samaa mieltä asiasta ja kumpikin omaa mieltämme siitä, että ei osteta. Toisin sanoen kummallakin on oma mieli, vaikka oltaisiin samaa mieltä asiasta tai eri mieltä asiasta.
Mulla on ollut juuri pahimpana ongelmana tämä, ettei mulla tunnu olevan omaa mieltä ja sitä omaa mieltäni on vaikea erottaa toisen mielestä. Tuossa ongelmassa kielletään se, ettei saisi olla itsellä itseä eikä toisellakaan itseä; toisinsanoen itsen olemassaolo. Tästä ongelmasta se sitten johtuikin.

Mua on alkanut vahvasti ottaa päästä tämä, että ei saa olla toisen kanssa eri mieltä, mutta itsensä kanssa pitää olla eri mieltä. Eli jos olen isäni kanssa kaupassa ja hän aikoo ostaa minulle tuuttijäätelön, hän valitsee sen minkä jäätelön minulle ostaa ja sitten minä sanonkin etten halua sitä jäätelöä vaan haluan mehujäätelön. Se ei käy isälleni, ja isän mielestä en saa olla hänen kanssaan eri mieltä, jolloin alan olemaan hänen kanssaan olevinaan samaa mieltä ja silloin olen itseni kanssa eri mieltä, koska olisin oikeasti ottanut mehujäätelön. Onko tämä teidän mielestä oikein? Minun mielestä pirun väärin. Koen ettei minulla ole itseä, jos olen eri mieltä itseni kanssa, en voi hyväksyä sitä itsessäni, että teen vasten tahtoani. Koska se itse eli minä olen se joka haluaa sen eskimojäätelön, sitä ei sitten enää olekaan. Itse on unohdettu. Pakotettu unohtumaan, isä: Unohda itsesi! Sinua ei ole! Poistu! Katoa! Hylkää itsesi! Ole minä!

Ei ole oikein. Voisit yrittää "kouluttaa" isääsi kieltäytymällä kokonaan jäätelöstä,
jos hän ei sinulle sinun haluamaasi jäätelöä suostu ostamaan. Silloin ainakin puolustaisit
oikeuttasi omaan mielipiteeseen.

Untuva, miksi veljesi oli porukalla sinun ja äitisi kanssa ostamassa itselleen verhoja, jos hän ei kaivannut mukaansa 'makutuomareita'? Tai miksi sinä menet omille ostoksillesi yhdessä äitisi kanssa, jos mieluiten teet kaupassa valintasi ihan itse tahtomatta 'makutuomareiden' mielipiteitä ostopäätöksiä tehdessäsi?

Aikuisten kesken voidaan ajatella niinkin, että maksajalla on sananvaltaa ostopäätöksiin. Jos joku haluaa tarjota minulle tuuttijäätelön, niin en ryhtyisi riitelemään hänen kanssaan siitä, että tahdonkin - hänen tarjoamanaan - tuuttijäätelön sijaan jonkin muun. Joko otan vastaan hänen tarjouksensa, tai sitten en ota ja olen ilman - tai ostan ihan itse ja oman mieleni mukaisen.

Ennen kuin tiedetään kenelle kaupassa ollaan valitsemassa pitäisi tietää kuka valinnan rahoittaa. Näin aikuisten kesken, lapset ovat toinen juttu.

En nähnyt silloin lapsena kieltäytymisvaihtoehtoa siinä, että olisin jättänyt sen tuuttijäätelön syömättä, koska hän oli jo ennen sitä kauppaan menoa, jolloin aloin toivomaan kaikenlaista kaupasta opettanut, että hänen kanssaan on pakko olla samaa mieltä. Jos ei ollut samaa mieltä sai vitsaa. Eli minun oli pakko syödä se tuuttijäätelö sitten, kun hän sen käteeni antoi; ei saanut sanoa vastaan, se oli se toinen juttu mitä hän opetti sen yhteydessä että pitää olla samaa mieltä hänen kanssaan ja se tarkoittaa sitä ettei hänelle ole lupa sanoa vastaan vaan pitää sanoa olevansa samaa mieltä. Koska ei saanut sanoa vastaan hän ryösti sillä minulta sen vaihtoehdon, että olisin saanut jäättää kokonaan valitsematta. Joko otat tuuttijäätelön tai saat vitsaa. Jos jätin ottamatta sain vitsaa, jolloin oli pakko ottaa. Eikö ole hirveä juttu? Itselle ei jätetty mitään valinnanvapautta/valinnanmahdollisuutta.
Mirri tämä juttu ei ole pelkkä kauppajuttu, se oli näin muissakin asioissa -kotonakin, kauppajuttu oli vain yksi esimerkeistä. Hänen neuvojensa kanssa piti olla samaa mieltä ja vastaan ei saanut väittää. Piti tehdä niin kuin hän käski ja vastaan ei saanut sanoa, vaan oli pakko tehdä sanotusti. Jos hän käski siivoamaan, en voinut sanoa etten siivoa vaan oli siivottava tai muuten tuli vitsaa. PP:ian mielestä vitsanantohan ei ole vakava asia (hän sanoi sen vitsananto nimisen ketjun yhteydessä), mutta hän ei tainnut tajuta, missä kaikessa yhteydessä sitä saattaa joku käyttää. Isäni käytti sitä yhteyksissä, jotka olivat tuhoisia itseni olemassaololle. Tunnen ettei minulla ole itseä, kiitos isäni. Itseä on mahdoton enää hyväksyä.

On ihan oikeasti hirveä juttu! Ei ihme, että koet noin vaikeita tunteita valintatilanteissa.

Mirri, ihan aikuisten kesken, miksi ihmeessä joku päättäisi ostaa toiselle jotakin, mitä toinen ei halua?
Sehän on vallan käyttöä! Kyllä minä olen aina ostanut lapsilleni(kin) sitä, mitä he ovat halunneet,
jos olen halunnut ilahduttaa (oletan, että jäätelön ostamisen on tarkoitus ilahduttaa).

Ja olen ostanut aikuiselle tyttärelleni mm. verhotkin, muttei olisi tullut mieleenikään ostaa verhoja,
joista hän ei pidä... Verhojen hinta voi olla rajoittava tekijä, mutta sopivan hinnan rajoissa minulla ei ole
mitään intressiä lähteä määräilemään lastani siinä, mitä hänelle ostan hänen omaan kotiinsa / huoneeseensa.

Voi sanoa, että mulla on tajuttoman vaikeita ongelmia valintojen kanssa. Ilman lääkkeitä mulla olisi ihan hillitön ahdistus, olen nimittäin koittanut lääkkeettömyyttäkin. Lopulta mulle kävi niin, että kun mulla oli edessä jälkiruokavanukas ja keittolautanen en kyennyt enää valitsemaan kumman syön ensin vaan mun oli pakko ottaa molempia vuorotellen; ensin vaikka keittoa yksi lusikka, seuraava suullinen oli lusikallinen vanukasta ja se jatkui niin kauan kunnes olin syönyt. En osannut enää valita niiden välillä. Sitten kun menin kauppaan en kyennyt valitsemaan lainkaan minkä jäätelön tai mehun otan. Lähdin ilman mitään kotiin. Oli pakko ottaa lääkkeet takaisin käyttöön. Vaikeita valinnan vaikeuksia ilmenee lääkkeidenkin kanssa, jos en osaa valita pyrin vaan nappaamaan jotakin, vaikka olen epävarma.

Untuva, kyllä on hirveä juttu. Ymmärrän viestisi paremmin nyt kerrottuasi lapsuutesi kokemuksista. Ei ole mikään ihme, jos lapsuusvuosien nujerrettuna oleminen jatkuu aikuisuudessakin; oma tahto on ja pysyy isän/äidin, tai pahimmillaan molempien, taskussa. Vanhan sanonnan mukaan pojan tahto on isän taskussa; tuo järkyttävä sanonta voi pitää paikkansa monin tavoin.
Silti vielä ihmettelen, että minkä vuoksi aikuisten pitäisi ottaa äiti mukaan vaikkapa verho-ostoksille. Vanhemmat voivat olla hirmuisen alistavia kaikessa jääräpäisyydessään koko lopun elämänsä, mutta voisiko heidät jättää kotiin ostoksille mentäessä?

Helmiksen kanssa olen samaa mieltä siitä, että kyseessä on vallankäyttö. Aikuisilla lapsilla kuitenkin toivottavasti on mahdollisuus suojautua vanhempiensa vallankäytöltä pitämällä nämä poissa omilta ostosreissuiltaan. Vallankäyttö ilmenee erittäin inhottavasti, jos kontrollointihaluinen äiti/isä rahoittaa aikuisten lastensa ostoksia, ja sillä tavoin säilyttää määräysvallan itsellään. Silloin aikuisten lasten olisi järkevää miettiä miten pääsisivät moisesta vallankäytön kohteena olemisesta eroon.

Miksi vallanhimoinen ja kontrollinhaluinen äiti/isä tarvitaan ja tahdotaan mukaan aikuisten lasten ostosreissuille? Olisiko mitään keinoja estää hänen tulemisensa mukaan? Käsittääkseni näissä asioissa usein on kysymys rahasta ja maksajasta.

Untuva kertoi 'tuuttivalinnasta' nykymuodossa:

Eli jos olen isäni kanssa kaupassa ja hän aikoo ostaa minulle tuuttijäätelön, hän valitsee sen minkä jäätelön minulle ostaa ja sitten minä sanonkin etten halua sitä jäätelöä vaan haluan mehujäätelön. Se ei käy isälleni, ja isän mielestä en saa olla hänen kanssaan eri mieltä, jolloin alan olemaan hänen kanssaan olevinaan samaa mieltä ja silloin olen itseni kanssa eri mieltä, koska olisin oikeasti ottanut mehujäätelön. Onko tämä teidän mielestä oikein? Minun mielestä pirun väärin.

Asia on pirun väärin, jos se tapahtuu lapsuudessa. Jos sama tapahtuu aikuisuudessa, tilanne on aivan toinen - silloin pitää miettiä mitä aikuiset voisivat tehdä suojautuakseen vanhempiensa kontrolloinnilta ja vallanhimolta. Mielestäni pitää miettiä sitäkin, että mikä aikuiset ihmiset panee elämään alisteisessa asemassa suhteessa omiin vanhempiinsa.

Käsittääkseni tällaisissa kuvioissa aikuisilla ihmisillä on vahvoja tarpeita, joita heidän vanhempansa tyydyttävät. Silti, vaikka miten tuntuisi ahdistavalta, loukkaavalta ja raivostuttavalta olla aikuisena vanhempiensa valvonnan ja vallankäytön kohteena. Ilman aikuisten lasten tarpeita vanhemmilla ei olisi mitään mahdollisuuksia käyttää valtaansa ja kontrolloida jälkeläisiään.

Mirri kirjoitti:Untuva, miksi veljesi oli porukalla sinun ja äitisi kanssa ostamassa itselleen verhoja, jos hän ei kaivannut mukaansa 'makutuomareita'? Tai miksi sinä menet omille ostoksillesi yhdessä äitisi kanssa, jos mieluiten teet kaupassa valintasi ihan itse tahtomatta 'makutuomareiden' mielipiteitä ostopäätöksiä tehdessäsi?

Aikuisten kesken voidaan ajatella niinkin, että maksajalla on sananvaltaa ostopäätöksiin. Jos joku haluaa tarjota minulle tuuttijäätelön, niin en ryhtyisi riitelemään hänen kanssaan siitä, että tahdonkin - hänen tarjoamanaan - tuuttijäätelön sijaan jonkin muun. Joko otan vastaan hänen tarjouksensa, tai sitten en ota ja olen ilman - tai ostan ihan itse ja oman mieleni mukaisen.

Ennen kuin tiedetään kenelle kaupassa ollaan valitsemassa pitäisi tietää kuka valinnan rahoittaa. Näin aikuisten kesken, lapset ovat toinen juttu.

En ole tuosta aivan samaa mieltä. Miksi maksaja sitten tahtoo ostaa toiselle vain sellaiset verhot tai jäätelön, jota hän ei halua? Jos toinen haluaisi samanhintaisen toisenlaisen tuotteen, en ymmärrä miksi se olisi ongelma maksajalle.

Helmenkalastaja: Mirri, ihan aikuisten kesken, miksi ihmeessä joku päättäisi ostaa toiselle jotakin, mitä toinen ei halua?
Sehän on vallan käyttöä! Kyllä minä olen aina ostanut lapsilleni(kin) sitä, mitä he ovat halunneet,
jos olen halunnut ilahduttaa (oletan, että jäätelön ostamisen on tarkoitus ilahduttaa).

Noin varmasti useimmat ajattelevatkin, ostavat jotakin mitä se lahjan saaja itse toivoo, koska tahtovat ilahduttaa.

Tänään oli psykoterapiaa, päästiin pidemmälle tämän asian käsittelyssä. Totesin‚ että tunnen niin, että mun tahto toteutuu vasta sitten, kun toinen on kanssani samaa mieltä. Tulin siihen tulokseen, ettei tahdon tarvitse toteutua vasta sitten, kun toinen on kanssani samaa mieltä, jolloin on mahdollisuus olla eri mieltä. Puhuttiin siitä, että tahtoni on ollut sidottu(=ei saa olla eri mieltä) ja nyt minulla on valinnanmahdollisuus (on mulla aikaisemminkin ollut valinnanmahdollisuus siinä mielessä, että olen saanut valita lähdenkö toisen kanssa olemaan samaa mieltä vai tahdonko että se toinen on mun kanssa samaa mieltä), kun olen tiedostanut asian miten toimin ihmisten kanssa. Saatiin käsiteltyä se, mikä minussa on se sidottu tahto ja näin ollen tahtoni on vapaampi valintoihin.
Mirri en voi paeta niitä tilanteita, että joku tulee kanssani ostosreissulle mukaan, silloin väittäisin, että mun täytyy olla jonkun kanssa samaa mieltä. Voin olla eri mieltä ilman, että jätän tämän henkilön pois matkasta. Se olisi pakoilua mennä aina vaan yksin ostoksille. Pelot on hyvä kohdata eikä juosta niitä karkuun.

Tänään olen havainnut sen seikan, että suutun itseeni jos olen itseni kanssa eri mieltä, koska mulla on se vaatimus, että täytyy olla samaa mieltä. Esim. menen isän kanssa jäätelöä ostamaan ja sanon että tahtoisin mehujäätelön ja isä toteaa, että ei kelpaa, että mun on otettava tuuttijäätelö. Tällöin olen sitä mieltä että olisin halunnut mehujäätelön, mutta pitää olla isän kanssa samaa mieltä (muuten isä suuttuu) niin otan tuuttijäätelön; tällöin olen itseni kanssa eri mieltä=haluan mehujäätelön, syön tuuttijäätelön. Suutun siis itseeni, mutta isä ei suutu minuun (suutun samalla myös isääni siitä, että hän oli eri mieltä kanssani ja sitten suutun itseeni, kun olen eri mieltä itseni kanssa kun alan olemaan samaa mieltä isän kanssa). Törkeintä on se, että mut on pakotettu tilanteeseen niin, että mut suorastaan pakotetaan suuttumaan itseeni. Suuttuminen itseeni johtaa siihen tunteeseen, etten pidä itsestäni. Toisin sanoen en mahda mitään sille, että en pidä itsestäni, mut on pakotettu olla pitämättä itsestäni. Saan itseltäni rangaistuksen (rangaistus on se, että suutun itseeni enkä sitten pidä itsestäni ja tulee tunnetta siitä, että haluan hylätä itseni) siitä, että olen mennyt olemaan isän kanssa eri mieltä, vaikka muutankin sitten olevinaan mielipiteeni isän kanssa samaa mieltä olevaksi. Vaikka muutan mieleni olemaan samaa mieltä isän kanssa, en pidä itsestäni. Tunnen itsessäni (olen itseni kanssa eri mieltä) sen tunteen, mitä isä pelkää tuntevansa, jos olen hänen kanssaan eri mieltä. Se on pelottava tunne enkä yhtään ihmettele ettei isäni sitä halua tuntea, mutta en minäkään sitä tunnetta halua tuntea; uhrautua tuntemaan. Lapsen on mahdotonta käsitellä sellaista tunnetta ja sitten kun siihen tunteeseen vielä pakotetaan; SANALLISESTI JA VITSAN VOIMIN. Olen tapahtuman seurauksena joutunut huonoihin väleihin itseni kanssa sekä isän kanssa.

Mä en enää käsittele täällä asioitani, koska saan häirintyneisyyden leiman.