Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 29.03.2013 09:15

Kertovat Johanna Mappes, Mikko Hurme Hesarissa.
Ihmisen sukupuolta on vaikea määritellä ykiselitteisesti. Siksi myös avioliittolain tulisi olla sukupuolineutraali.

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Ihmise ... 4449978317

Olisiko vähän kaukaa haetu arkumentti?

Sitten vielä suuri Hesari kertoo editoivansa jutut ja jättää niihin kirjoitusvirheitä. :?
Riidankylväjä
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 29.03.2013 19:40

HS kirjoitti:On julmaa ja tieteellisesti täysin perusteetonta vaatia keskiarvotyypistä poikkeavaa ihmistä elämään sukupuoletonta elämää tai ylipäätään ketään elämään lain määräämän sukupuolen mukaan.

Tämä pisti silmään tuossa Mappesin ja Hurmeen kirjoituksessa. Joo, onhan moinen kieltämättä julmaa, mutta moista vaatimusta ei kuitenkaan liene meidän yhteiskunnassamma - ei ainakaan nykymallinen rekisteröity parisuhde vs. avioliitto -lainsäädäntö moisia vaadi.

Äh. Aloin taas nipottamaan lillukanvarsista. :oops: Silmäni lienee yliherkistynyt pongaamaan moisia detaljeja, jotka eivät aina (tai edes yleensä) ole merkityksellisiä kokonaisuuden kannalta.
Kahvi
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 29.03.2013 19:46

Riidankylväjä kirjoitti:Olisiko vähän kaukaa haetu arkumentti?

Oli minusta.
Tai ainakin kirjoituksesta ei selvinnyt, että kuinka paljon heitä on, joiden sukupuolen määrittely on vaikeata. Käytetään kyllä suhteellisia termejä kuten "varsin yleisiä".

En ainakaan itse saanut tuosta kirjoituksesta tolkkua, että onko moisia henkilöitä niinkin paljon, kuin esim 1% väestöstä. Onko kellään tietoa?
Kahvi
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 29.03.2013 20:11

Minua on muuten koko ajan hämännyt tässä tasa-arvoisessa avioliittolaissa jokin asia. Tietty hämää keskustelun voimakas vastakkainasettelukin (niinkuin aina), mutta se ei ole nyt minulle oleellista. En tiedä mikä asia hämää, mutta ikäänkuin tässä asiassa kumpikaan osapuoli ei ole ottanut huomioon jotain oleellista asiaa. Jokin kello päässäni kilkuttelee, että jotain oleellista keskustelusta puuttuu.

Kun tietäisi mitä.

On esitetty ihan fiksuja argumentteja, varsinkin tasa-arvoisen avioliittolain puolesta. Vastapuolen argumentit ovat enemmänkin moraaliarvo-näkemyksiä ja mielipiteitä, joita on tietysti helppo tyrmätä tasa-arvo -argumentilla.

Nykypäivänä tietysti tasa-arvo asiassa kuin asiassa on pop, ja yleisesti paheksutaan epätasa-arvoisia näkemyksiä. Asia on tässä suhteessa minusta niinkuin pitääkin: tasa-arvo on käytännössä asiassa kuin asiassa oikein, ja epätasa-arvo taas paheksumisen arvoinen asia. Toisaalta sitten olen melko jyrkästi tasapäistämistä vastaan; esim tehtävissä, joihin vaaditaan minimissään tietyntasoista fyysistä suorituskykyä, ei tulisi olla sellaisia naiskiintiöitä, joissa ao naisille sallitaan minimiä pienempi fyysinen suorituskyky - jos näin tehdään, niin kysymyksessä ei ole tasa-arvo, vaan tasapäistäminen. Eri keskustelu tietty onkin sitten se, että onko fyysisen suorituskyvyn mittarit noissa asioissa sitten tehtäviin nähden kohdillaan tms. Mutta en osaa sanoa edes sitä, että onko tässä asiassa kysymys siitä, että puhuttaessa tasa-arvosta puhutaankin todellisuudessa (enemmän) tasapäistämisestä.

Blogisti Jaska Brown on miettinyt samaa asiaa kirjoituksessaan Parit suhteessa:
Jaskanpauhantaa kirjoitti:Silloin kolahti. Jos ja kun homoseksuaalisuutta on esiintynyt aina ja kaikkialla, miksi homoavioliitot eivät ole olleet missään sallittuja?

Tuo oli se asia, mikä oli tiedostamatta häirinnyt.
http://jaskanpauhantaa.blogspot.fi/2013 ... eessa.html

Jos nyt tulkitsin oikein tuota Jaskan "kolahdusta", niin homoavioliittoja ei ole sallittu missään, koska ihmislajillemme on (syystä tai toisesta) tyypillistä karsastaa kaikkia muita parisuhteita paitsi kahden henkilön välistä heterosuhdetta. Että näin on aina ollut ja näin on aina oleva.

Tiedä sitten onko noin, ja ei tuo nyt ainakaan tunnu siltä, mitä omat päänsisäiset kelloni kilkattelevat. Voi ollakin, mutta en vain ole sisäistänyt asiaa syystä tai toisesta vielä.

En oikein osaa siis määrittää omaa kantaani tasa-arvoiseen avioliittolakiin, kun ajukoppani sisäiset kellot kilkuttelevat, että jokin/jotain oleellista ei ole nostettu keskustelussa vielä esiin.
Kahvi
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 30.03.2013 10:59

Kahvi kirjoitti:On esitetty ihan fiksuja argumentteja, varsinkin tasa-arvoisen avioliittolain puolesta. Vastapuolen argumentit ovat enemmänkin moraaliarvo-näkemyksiä ja mielipiteitä, joita on tietysti helppo tyrmätä tasa-arvo -argumentilla.

Avioliitto ylipäätään on kirkon keksimä instituutio jolloin kirkon pitäisi ratkaista asia. Se ei ole ollenkaan politikkojen asia.

Nyt kaikkein äänekkäimmin huseeraavat ateistit, jotka vaativat itselleen oikeutta kirkolliseen vihkimiseen. :?

Hauskinta tuossa on, että 60- ja 70 luvuilla vaadittiin oikeutta asua yhdessä menemättä naimisiin. Niinpä säädettiin laki avoliitoista.
Riidankylväjä
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 30.03.2013 14:27

Onko missään eläinavioliittoja?
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 30.03.2013 14:34

Huvikseni kysyn.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 30.03.2013 19:28

Riidankylväjä kirjoitti:Hauskinta tuossa on, että 60- ja 70 luvuilla vaadittiin oikeutta asua yhdessä menemättä naimisiin. Niinpä säädettiin laki avoliitoista.

Mitään tuollaista yksittäistä lakia ei tosiaan tainnut tulla noihin aikoihin, vaan enemmän taisi olla kysymys siitä, että eri lakeihin tehtiin muutoksia, jotta myös avoliitossa elävät saisivat erilaisia yhteiskunnallisia tukia. Tämä taidettiin tehdä lisäilemällä lakiteksteihin ilmaisuja "...avioliitossa tai avioliiton omaisesti elävissä kotitalouksissa..."
Kahvi
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 30.03.2013 19:38

Riidankylväjä kirjoitti:Avioliitto ylipäätään on kirkon keksimä instituutio jolloin kirkon pitäisi ratkaista asia. Se ei ole ollenkaan politikkojen asia.

Taitaa kyllä olla niin, että käytännössä kaikissa kulttuureissa on ollut aina ollut jonkinmoinen avioliiton kaltainen institutio. Sitä en tiedä, että onko ihmislajin luontainen taipumus uskonnollisuuteen tuonut sitten uskonnon siihen vahvana elementtinä mukaan, vai onko uskontoa "sovellettu" muihin yhteisön tarpeisiin.

Nykyään meillä on kuitenkin termi "avioliitto" ihan siellä lakikirjassa siviilivihkimisen muodossa. Kirkollinen vihkiminen on juridisesti ihan sama asia, ryyditettynä sitten tietysti uskonnollisilla asioilla. Itse kyllä jättäisin uskonnolliset yhteisöt tämän keskustelun ulkopuolelle- se olkoon heidän oma asiansa, minkälaisia pareja siunaavat avioliittoon.

On esitetty myös näkemyksiä, että siviilivihkimisessä paria ei vihitä avioliittoon vaan kaikki vihitään lähtökohtaisesti rekisteröityyn parisuhteeseen. Avioliittoon voisi sitten vihkiä uskonnollinen yhteisö - mutta tämä lienee enemmän semanttista kikkailua.
Kahvi
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 30.03.2013 19:38

Olen ymmärtänyt, että rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton välillä on nykytilanteessa vain kaksi eroa:
1. samaa sukupuolta olevat törmäämät vaikeuksiin mm virallisia kuponkeja täyttäessään, jos niistä puuttuu siviilisäädystä kohta "rekisteröity parisuhde". On koettu myös epätasa-arvoiseksi se, että parisuhteen virallinen termi on eri sen mukaan, mikä on pariskunnan seksuaalinen suuntautuminen. (Tämä on mielestäni vähän sellaista lillukanvarsista keskustelua).
2. Rekisteröidyltä parisuhteelta puuttuu oikeus suhteen ulkopuoliseen adoptioon. Oman puolisonsa lapsen voi adoptoida ja siinä kaikki.

Tietääkö joku muita eroja rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton välillä?
Kahvi
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 30.03.2013 19:40

Eivät saa kirkkovihkimistä.
Riidankylväjä
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 30.03.2013 19:46

Riidankylväjä kirjoitti:Eivät saa kirkkovihkimistä.

Totta. Mutta tämä lienee enemmänkin ao uskonnollisen yhteisön asia kuin lainsäätäjän asia?
Lisäksi tietty se, että jos lakipykäliin lisättäisiin "pakko" kirkkovihkimisestä, niin silloin Suomessa pitäisi kaikkien uskonnollisten yhteisöjen suorittaa homovihkimisiä: evlut, ortodoksit, muslimit ja mitä kaikkea niitä onkaan. Voisin kuvitella, että esim muslimeilla olisi asiaan hyvinkin painavaa sanottavaa tämmöiseen asiaan...
Kahvi
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 30.03.2013 19:46

Kyllästynyt kirjoitti:
Riidankylväjä kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:On esitetty ihan fiksuja argumentteja, varsinkin tasa-arvoisen avioliittolain puolesta. Vastapuolen argumentit ovat enemmänkin moraaliarvo-näkemyksiä ja mielipiteitä, joita on tietysti helppo tyrmätä tasa-arvo -argumentilla.

Avioliitto ylipäätään on kirkon keksimä instituutio jolloin kirkon pitäisi ratkaista asia. Se ei ole ollenkaan politikkojen asia.

Nyt kaikkein äänekkäimmin huseeraavat ateistit, jotka vaativat itselleen oikeutta kirkolliseen vihkimiseen. :?

Hauskinta tuossa on, että 60- ja 70 luvuilla vaadittiin oikeutta asua yhdessä menemättä naimisiin. Niinpä säädettiin laki avoliitoista.

Mikä laki? En ole tuollaisesta kuullutkaan, vaikka olen asunut avoliitossa (nykyisin avioliitossa) vuosia.

Tietääkseni avoliiton ja avopuolison asemaa käsittelevä laki tuli voimaan vasta pari vuotta sitten (ei 60- tai 70-luvulla), eikä vielä sekään ota huomioon samaa sukupuolta olevien liittoa.

Vanhaan hyvään aikaan pappi kävi nuhtelemassa ns. susipareja, jotka asuivat yhdessä ilman avioliittoa eli rypivät synnissä.

(En ole varma säädettiinkö avoliitoista oma laki vai korjailtiinko vanhoja, mutta susiparit saivat oikeuden asua yhdessä ilman, että täytyi pelätä nuhteita. Ongelmaksi tulivat myöhemmin perintö- yms jutut.)
Riidankylväjä
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 30.03.2013 20:28

Jaskanpauhantaa kirjoitti:
Silloin kolahti. Jos ja kun homoseksuaalisuutta on esiintynyt aina ja kaikkialla,
miksi homoavioliitot eivät ole olleet missään sallittuja?

Tuo oli se asia, mikä oli tiedostamatta häirinnyt.


Vai ovatko?

Ainakin rekisteröidyt parisuhteet ovat monessa maassa sallittuja.

Mutta onko se sama kuin arvioliitto?

Sekoitetaanko käsitteitä tai suomennoksia?
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 30.03.2013 20:41

Psykopatologia kirjoitti:Jaskanpauhantaa kirjoitti:
Silloin kolahti. Jos ja kun homoseksuaalisuutta on esiintynyt aina ja kaikkialla,
miksi homoavioliitot eivät ole olleet missään sallittuja?

Tuo oli se asia, mikä oli tiedostamatta häirinnyt.


Vai ovatko?

Ainakin rekisteröidyt parisuhteet ovat monessa maassa sallittuja.

Mutta onko se sama kuin arvioliitto?

Sekoitetaanko käsitteitä tai suomennoksia?

Blogisti puhuu menneessä aikamuodossa ("eivät ole olleet") tarkoittaen siis ihmiskunnan historiaa aina nykypäivään asti (poislukien nykypäivän). Näin siis minä ymmärsin.

Homostelu kyllä lienee ollut jossain määrin sallittua mm antiikin Kreikassa, tai ainakin niin, että se on ollut virallisesti paheksuttua, mutta siihen ei ole puututtu. Mutta homoavioliitto ei liene ollut sallittua oikein missään kulttuurissa koskaan?
Kahvi
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 30.03.2013 22:19

Psykopatologia kirjoitti:Jaskanpauhantaa kirjoitti:
Silloin kolahti. Jos ja kun homoseksuaalisuutta on esiintynyt aina ja kaikkialla,
miksi homoavioliitot eivät ole olleet missään sallittuja?

Tuo oli se asia, mikä oli tiedostamatta häirinnyt.


Vai ovatko?

Ainakin rekisteröidyt parisuhteet ovat monessa maassa sallittuja.

Mutta onko se sama kuin arvioliitto?

Sekoitetaanko käsitteitä tai suomennoksia?

Kerrotaan, että antiikin Kreikassa homoilu oli ihan normaalia. Kristinusko lopetti tuon touhun. Näin olen ymmärtänyt.
Riidankylväjä
 

Re: Ihmisen sukupuoli on tulkinnanvarainen asia

ViestiKirjoittaja Kahvi » 02.04.2013 11:50

Riidankylväjä kirjoitti:Kerrotaan, että antiikin Kreikassa homoilu oli ihan normaalia. Kristinusko lopetti tuon touhun. Näin olen ymmärtänyt.

Taisi olla joo, mutta avioliiton satamaan silloinkin päästettiin vain mies-nais -pareja.
Kahvi
 


Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa