Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 26.03.2013 16:59

Kahvi kirjoitti:
Psykopatologia kirjoitti:Ilmeisesti kuitenkin lääkeyhtiöt ovat jättäneet julkaisematta
masennuslääkkeiden suhteen epäedullisia tutkimuksia yms.

Joo, muistelen kanssa että tämmöisestä ovat kärähtäneet. Julkaistuissa ei kaiketi ole huomattu vilppiä?


Ovat muun muassa:

Lääkejätti GlaxoSmithKline on saanut Yhdysvalloissa ennätyssuuret sakot. Miljardisakot tulivat luvattomasta markkinoinnista ja tietojen pimittämisestä viranomaisilta.


Syyttäjän mukaan GlaxoSmithKline markkinoi Paxil-nimistä lääkettä laittomasti lasten masennuksen hoitoon vuoteen 2003 saakka. Yhdysvaltalaisviranomaiset eivät olleet koskaan antaneet lupaa lääkkeen käyttöön alaikäisille.

Samoin yhtiö markkinoi Wellbutrin-lääkettä moniin käyttötarkoituksiin kuten laihduttamiseen ja ADHD-oireisiin, vaikka viranomaiset olivat antaneet sille vain masennuslääkeluvan.

Lisäksi asianajajien mukaan GlaxoSmithKline oli lahjonut lääkäreitä.


http://yle.fi/uutiset/laakeyhtiolle_mil ... ta/6203548
Kuutar
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Mirri » 26.03.2013 18:19

Kuutar kirjoitti:
Kyllästynyt:Hermes, Mitä sinä ehdotat hoidoksi masennusta sairastaville, jos kerran lääkehoito on niin perseesta ja perkeleestä kuin se sinun mielestäsi on?

Minä ehdottaisin, että ei määrätä masennuslääkkeitä muille kuin vakavasta masennuksesta kärsiville. Tämä olisi jo hyvä alku.

Ahdistuneisuus on toinen tärkeä depressiolääkkeiden käyttöaihe; ahdistuneisuus voi olla vakavaa ja lääkkeellistä hoitoa vaativaa lievässäkin depressiossa tai täysin ilman depressio-oireita. Säännöllinen depressiolääkitys voi olla ahdistuneisuuden lievittämiseen rauhoittavia lääkkeitä toimivampi ja turvallisempi vaihtoehto.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Kahvi » 26.03.2013 19:11

Kuutar kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:
Psykopatologia kirjoitti:Ilmeisesti kuitenkin lääkeyhtiöt ovat jättäneet julkaisematta
masennuslääkkeiden suhteen epäedullisia tutkimuksia yms.

Joo, muistelen kanssa että tämmöisestä ovat kärähtäneet. Julkaistuissa ei kaiketi ole huomattu vilppiä?


Ovat muun muassa:

Lääkejätti GlaxoSmithKline on saanut Yhdysvalloissa ennätyssuuret sakot. Miljardisakot tulivat luvattomasta markkinoinnista ja tietojen pimittämisestä viranomaisilta.


Syyttäjän mukaan GlaxoSmithKline markkinoi Paxil-nimistä lääkettä laittomasti lasten masennuksen hoitoon vuoteen 2003 saakka. Yhdysvaltalaisviranomaiset eivät olleet koskaan antaneet lupaa lääkkeen käyttöön alaikäisille.

Samoin yhtiö markkinoi Wellbutrin-lääkettä moniin käyttötarkoituksiin kuten laihduttamiseen ja ADHD-oireisiin, vaikka viranomaiset olivat antaneet sille vain masennuslääkeluvan.

Lisäksi asianajajien mukaan GlaxoSmithKline oli lahjonut lääkäreitä.


http://yle.fi/uutiset/laakeyhtiolle_mil ... ta/6203548

Vilunkipeliähän nuo mokomat selvästi harrastavat - sitä ei käy kieltäminen!

Mutta minun pointtini olikin se, että ovatko lääkeyhtiöt manipuloineet tieteellisiä testituloksia. Onko tästä käry käynyt?
Kahvi
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 26.03.2013 19:16

Kyllästynyt: En tiedä minkälainen lääkäri ja millainen potilas tarvitaan siihen, että lääkäri pystyy komentamaan tai pakottamaan potilaan "tottelemaan".
Jos masennukseen sairastuneelle ei pystytä järjestämään psykoterapiaa, mitä hänelle sitten pitäisi hoidoksi antaa? Odottaa, että masennus pahenee niin, että se riittää täyttämään sinun kriteerisi vakavasta masennnuksesta jota sairastaville voisi masennuslääkettä kirjoittaa - vai miten heitä pitäisi hoitaa?


En puhunut omista kriteereistäni, vaan niistä tieteellisistä perusteista, joilla masennus tulisi diagnosoida.


Kyllästynyt: Tietenkin on tärkeää, ettei esimerkiksi kilpirauhasen vajaatoimintaa hoideta masennuksena vaan kilpirauhasen vajaatoimintana, mutta esimerkiksi DEPS-seulasta on mielestäni varsin vähän hyötyä, eikä siihen tai sen tuloksiin kannata liikaa tuijottaa.



Millä perusteella DEPS -seulasta ei olisi hyötyä? Siinä on kuvattu keskeisiä masennuksen oireita.
http://www.tohtori.fi/?page=3459083
Tällaisia diagnostisia menetelmiä tarvitaan, jotta diagnosointi ei perustuisi vain lääkärin subjektiivisiin oletuksiin potilaan kokemuksesta.

Kyllästynyt: Minusta on kummallinen ajatus, että joku/jotkut hakeutuisivat hoitoon jos eivät ole hoidon tarpeessa. Voimakkaaksi en ainoatakaan masennuslääkehoitoa sanoisi, pikemminkin päinvastoin.


Moni hakeutuu hoitoon jonkun muun psykiatrisen ongelman tai fyysisen sairauden vuoksi. Jotkut ohjataan terveydenhuollon piiriin, vaikka ongelma ei ole lääketieteellinen. Näin voidaan kohdella esimerkiksi kiusattuja. Kun kerroin peruskoulussa opettajalle kiusaamisesta, joka tapahtui hänen oppitunnillaan( hän ei ollut itse paikalla vaan jätti luokan valvomatta), hän vastasi tylysti " Asia ei kuulu minulle, en ole luokanvalvojasi. Mene terveydenhoitajalle." Mitään syytä ei minulla ollut mennä terveydenhoitajalle, vaan tämä oli hänen tapansa puuttua kiusaamiseen. Mitä sinä Kyllästynyt ajattelisit siitä, jos sinulle täällä sanottaisiin kerrottuasi kiusaamisesta, että " Kyllästyneen pitäisi puhua lääkärilleen näistä kokemuksistaan, asia ei kuulu meille" tai "Hänen lääkitystään pitäisi lisätä"?

Kyllästynyt: Ei ihme jos olet pettynyt lääkehoidon tehoon jos olet odottanut niiden tuovan jonkinlaista "hyvää" tai "parempaa oloa". Masennuslääkkeet eivät ole onnellisuuspillereitä tai ihmelääkkeitä, mutta kyllä niistä silti voi masentuneelle apua ja hyötyä olla.



En odottanut mitään, en ainakaan niitä haittavaikutuksia ja kamalia psyykkisiä vaikutuksia, joita lääke aiheutti. Sinä muuten et näytä huomaavan, että osa psyykelääkkeiden haitoista on psyykkisiä, kuten keskittymishäiriöt, epänormaalit unet, muistin menetys, ahdistus, ahdistuneisuus, hermostuneisuus, apatia, sekavuus, aggressiivisuus, persoonallisuuden häviäminen, aistiharhat, euforia (liiallinen hyvänolon tunne), nämä oli tuoteselosteissa.


Kyllästynyt: On niitä huonoja kokemuksia minullakin, mutten niistä huolimatta uskalla suositella kenellekään mitään, tai profetoida masennuslääkkeiden käyttämistä vastaan.


Omista kokemuksista kertominen ei ole profetointia eikä suosittelua.


Kyllästynyt: Saanko kysyä, mikä sairaus sinulla sitten oli, jos sinulle siihen masennuslääkkeitä tarpeettomasti (tai suorastaan hengenvaarallisesti) on määrätty.


Pakko-oireisiin, joista lääkärini ei vaikuttanut paljonkaan tietävän. Sitä masennuslääkettä ei saisi määrätä lapsille ja nuorille, eikä myöskään suositella nuorille aikuisille. Tämän lääkkeen takia lääkeyhtiö joutui korvauksia maksamaan, koska oli pimittänyt tietoa viranomaisilta.

Pakko-oireisen häiriön hoidosta lääkkeillä:

Lääkehoitona voi kokeilla SSRI-lääkkeitä. Vaste ei kuitenkaan tule nopeasti ja vaikka hoito olisi tehoavaakin (ehkä alle 50 % tapauksista) niin potilaat mielellään lopettavat lääkityksen, sillä he eivät mielellään käytä lääkkeitä. Jotkut lääkkeet, kuten gabapentiini, on joissain tapauksissa todettu toimiviksi hoidossa. Oireet tahtovat palautua, kun lääkitys lopetetaan.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakko-oire ... 4iri%C3%B6

Syy miksi eivät käytä lääkkeitä on todennäköisesti suuret haitat hyötyihin nähden, pakko-oireisiin annetut annoksetkin ovat isoja huonon vasteen vuoksi.
Kuutar
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 26.03.2013 19:56

Kahvi kirjoitti:
Kuutar kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:
Psykopatologia kirjoitti:Ilmeisesti kuitenkin lääkeyhtiöt ovat jättäneet julkaisematta
masennuslääkkeiden suhteen epäedullisia tutkimuksia yms.

Joo, muistelen kanssa että tämmöisestä ovat kärähtäneet. Julkaistuissa ei kaiketi ole huomattu vilppiä?


Ovat muun muassa:

Lääkejätti GlaxoSmithKline on saanut Yhdysvalloissa ennätyssuuret sakot. Miljardisakot tulivat luvattomasta markkinoinnista ja tietojen pimittämisestä viranomaisilta.


Syyttäjän mukaan GlaxoSmithKline markkinoi Paxil-nimistä lääkettä laittomasti lasten masennuksen hoitoon vuoteen 2003 saakka. Yhdysvaltalaisviranomaiset eivät olleet koskaan antaneet lupaa lääkkeen käyttöön alaikäisille.

Samoin yhtiö markkinoi Wellbutrin-lääkettä moniin käyttötarkoituksiin kuten laihduttamiseen ja ADHD-oireisiin, vaikka viranomaiset olivat antaneet sille vain masennuslääkeluvan.

Lisäksi asianajajien mukaan GlaxoSmithKline oli lahjonut lääkäreitä.


http://yle.fi/uutiset/laakeyhtiolle_mil ... ta/6203548

Vilunkipeliähän nuo mokomat selvästi harrastavat - sitä ei käy kieltäminen!

Mutta minun pointtini olikin se, että ovatko lääkeyhtiöt manipuloineet tieteellisiä testituloksia. Onko tästä käry käynyt?



Se on manipulointia, jos osa tutkimustuloksista jätetään julkaisematta eikä anneta kaikkea tietoa viranomaisille. Lääkkeestä saa ihan väärän kuvan, jos jokin oleellinen tieto puuttuu. Linkkini tapauksessa ei ole kyse vain lääkkeen sivuvaikutuksista, vaan lääkkeen vaikutuksista yleensä. Jos masennuslääke lisää itsetuhoisuutta, ahdistuneisuutta ja aggressiivisuutta lapsilla ja nuorilla, niin siitä pitäisi ymmärtää, ettei lääke toimi toivotulla tavalla.

Another troubling adverse effect of SSRI antidepressants is increased suicide first reported by Teicher in 1990. According to David Healy (Let then Eat Prozac), the original clinical trial data was manipulated by moving the suicide cases from the treatment arm over to the placebo arm of the study. This manipulated data was then submitted to the FDA who conveniently looked the other way. This disturbing information was presented at a Cornell University Mar 25, 2009 talk by David Healy which can be seen here on You Tube.


http://www.science20.com/natural_medici ... _says_jama

Osa tutkimuksista on ns. haamukirjoittajien kirjoittamia, tutkimusta ei olekaan tehnyt se henkilö, jonka nimissä tutkimus
on. Raakadataa ei ole saatu vapaasti lukea, ja vaatimukset päästä lukemaan tätä alkuperäistä tutkimusmateriaalia on kohdannut vastustusta teollisuuden puolelta. Näinhän ei saisi olla, sillä tieteellisen tutkimustiedon pitäisi olla aina julkista, etenkin jos kyse on ihmisten terveydestä. Wikipedian tekstissä puhutaan datan virheellisestä esittämisestä ja manipuloinnista.


Ghost writing of studies for industry-sponsored drug trials is common. Of all 44 trial which was approved between 1994 and 1995 by the ethics committees of Copenhagen and Frederiksberg in Denmark, up to 91%, that is 40 of the 44 trials, has some form of ghostwriting, and for the most part, the ghost was a statistician.[113] Cases relating to gabapentin,[114] paroxetine,[115] sertraline,[116] fenfluramine/phentermine (fen-phen)[117] are well documented, while many others, relating to olanzapine, quetiapine,remain under seal by the courts.[citation needed]
Publication bias. Trials for which results were unfavourable were less likely to be published. Published data suggest a favourable risk-benefit profile for some SSRIs; however, addition of unpublished data indicates that risks could outweigh benefits of these drug to treat depression in children and young people.[118] Of 90 drugs approved by the FDA between 1998 and 2000,the trials which did not show statistically significant results were 34% less likely to have been published,[119] on the other hand, positive results are often published more than once. Based on Healy's examination of the data produced from the Cochrane study of Olanzapine for schizophrenia, the four initial trials of Zyprexa gave rise to 234 publications, most of which were ghost written.[120]


A meta-analysis by UK, US and Canadian researchers was published in 2008, surveying all pharmaceutical-company-sponsored drug trials on the six most widely prescribed new-generation antidepressants submitted for approval to the FDA between 1987 and 1999. The results showed that the difference in efficacy between antidepressants and placebo was minimal, but that it increased from virtually no difference at moderate levels of initial depression to a relatively small difference for patients with very severe depression. The difference reached conventional criteria for clinical significance for patients at the upper end of the very severely depressed category, due to a reduction in the efficacy of placebo.[122] The study received widespread media coverage in some countries, but was met with criticism from the professional community.[123]
Lack of access to raw data, data suppression, misrepresentation, and manipulation has eroded value of trial results. Demands on access to data has been met by resistance on the part of industry.[121]

http://en.wikipedia.org/wiki/Antidepressant
Viimeksi muokannut Kuutar päivämäärä 26.03.2013 20:18, muokattu yhteensä 3 kertaa
Kuutar
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 26.03.2013 20:48

Kyllästynyt : Koska ei ole olemassa mitään laboratorio- tai kuvantamistutkimuksia ja koska masennus on kunkin ihmisen subjektiivinen kokemus, ei ole mahdollista tiukan tieteellisin keinoin sitä arvioida ja/tai diagnosoida.
DEPS-seula on lista oireista. Mitään erityisen tieteellistä tai täsmällistä se ei sisällä.



Potilaan oireet ovat hyvä lähtökohta diagnosoimiselle, varmaan sinullakin oli joitain näistä oireista:

1. Olen kärsinyt unettomuudesta
2. Olen tuntenut itseni surumieliseksi
3. Minusta on tuntunut, että kaikki vaati ponnistusta
4. Olen tuntenut itseni tarmottomaksi
5. Olen tuntenut itseni yksinäiseksi
6. Tulevaisuus on tuntunut toivottomalta
7. Elämästä nauttiminen on tuntunut mahdottomalta
8. Olen tuntenut itseni arvottomaksi
9. On tuntunut, että kaikki ilo on hävinnyt elämästä
10. On tuntunut, että alakuloisuuteni ei ole hellittänyt edes perheeni tai ystävieni avulla


http://www.tohtori.fi/?page=3459083

Beckin masennustesti, jossa kysytään vielä tarkemmin:

http://www.tohtori.fi/?page=591031

Oireiden perusteella lääkärin pitäisi tehdä diagnoosi silloinkin, kun vain haastattelee potilasta ilman testejä.


Kyllästynyt: Tuosta kiusaamisesta minulla on kokemusta enemmän kuin tarpeeksi, usko huviksesi.
En silti ymmärrä, miksi olisi masennuslääkkeiden huonoutta jos niitä käytetään johonkin muuhun kuin masennuksen (tai ahdistuksen) hoitamiseen.


Masennuslääkkeitä käytetään liikaa, koska niitä määrätään muuhunkin kuin mihin ne on tarkoitettu.


Kyllästynyt: Kuulostaa siltä, että koska sinulla ei ole kokemusta masennuksen tuskallisuudesta, sinä koet masennuslääkkeiden sivuvaikutusten listan pelottavana. Kaikki eivät kuitenkaan saa sivuvaikutuksia - ja tuskin kukaan saa niitä kaikkia.


Ei olekaan, siksi ei olisi pitänyt määrätä masennuslääkkeitä. Masennuslääkkeitä ei pidä määrätä ihmisille, jotka eivät ole kokeneet masennusoireiden tuskallisuutta.


Kuutar: Omista kokemuksista kertominen ei ole profetointia eikä suosittelua...



Kyllästynyt: Ei, mutta Hermeksen ristiretki lääkkeitä vastaan ei ole enää kertomuksia omista kokemuksista vaan profetointia lääkeyhtiöitä vastaan.


Kuitenkin Suomen Ylekin uutisoi niiden tekemistä rikoksista. Eikö lehdistö saa kertoa rikoksista?


Kyllästynyt: Mitä sinun mielestäsi sinun lääkärisi olisi pitänyt tehdä, ja miten hänen kirjoittamansa lääke sinuun vaikutti?



En jaksa enää kirjoittaa siitä, kirjoitin päiväkirjaani silloin, vastaan huonosti. Hänen olisi pitänyt puhua hoitovaihtoehtoista, tuntea ylipäätään psyykkinen ongelma joka minulla oli, kertoa lääkkeen sivuvaikutuksista, olla kuullut kritiikistä jota maailmalla esitettiin juuri tätä masennuslääkettä kohtaan lasten ja nuorten hoidossa, ottaa minun kokemukseni vakavasti jne.


Kyllästynyt: Pakko-oireisiin ei taida helppoja ja hyviä parannuskeinoja olla, mutta jos niitä olisi, luuletko, että lääkärit eivät niitä käyttäisi vaan edelleen kirjoittaisivat huonosti pakko-oireisiin auttavia masennuslääkkeitä?


Tieteellisen tutkimuksen mukaan ensisijainen ja tehokkain hoitomuoto on kognitiivinen terapia ja altistusterapia. Näitä en saanut, enkä tiedä kuinka paljon Suomessa näitä hoitomuotoja onkaan. Tämä on jotenkin todella huonosti Suomessa tunnettu psyykkinen ongelma, siitä on nyt puhetta Tukiasemallakin. Olen päässyt näistä omin avuin ja varmasti myöhemmin saamani terapia on myös auttanut.
Kuutar
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Hermes » 26.03.2013 21:58

Kahvi kirjoitti:Hermeksen kommenteista voisi päätellä, että ilmeisesti on olemassa jonkinnäköinen salaliitto, tai ainakin jokin mystinen taho, jonka päämääränä on syöttää ihmisille turhaan masennuslääkkeitä. Ja tuo taho sitten vaikuttaa tutkimuksiin esim niin, että tutkittavien joukkoon valitaan vain em päämäärää tukevia potilaita.

Varmasti masennuslääkkeitä määrätään silloin, kun joku muu hoito olisi sopivampi (ja tietty myös toisinpäin), mutta moiseen salaliittoon en oikein näe perusteita. Tai oikeastaan tietty se perinteinen lääkefirmojen rahapussin lihottaminen - missä tapauksessa lääkeyhtiöillä on joitain maagisia taikakykyjä, joilla he ohjaavat tieteellistä tutkimusta.

Kait tuommoisia taikakykyjä on olemassa, kuulemma viimeaikoina on nähty noitiakin paljon liikenteessä.


Tiede ei toimi mitenkään absoluuttisen loogisesti ja löydä aina parhaita ratkaisuja. Lääketehtaat ovat tosiaan yksi suuri peluri tässä asiassa. Siitä miten lääketehtaat ohjaavat esimerkiksi lääkäreiden ja potilaiden käyttäytymistä on yksi tuore ja hyvä kirja nimeltään Ben Goldacre: Bad Pharma: How Drug Companies Mislead Doctors and Harm Patients. En ole vielä tosin lukenut sitä. Se ei käsittele vain psyykelääkkeitä vaan muitakin lääkkeitä, mutta ehkä koska psyykelääkkeet ovat niin epämääräinen alue, niin siellä sitä vilunkia näkyy erityisen paljon. Se systeemi siis toimii esimerkiksi siten, että lääketehtaat maksavat tutkijoille rahaa, jotta saavat todisteita lääkkeidensä hyödyistä, jotta he voivat julkaista lääkkeen tai mainostaa sen hyötyjä. Ne tutkimukset on sitten usein esimerkiksi rakennettu niin, että lääkkeistä löydettäisiin jotain hyötyä. Kolme hyödyllistä tulosta näyttävää tutkimusta, tms, riittää siihen että lääke pääsee markkinoille.

Ihan esimerkikkinä esimerkiksi atyyppisten neuroleptien markkinoille tulo joskus 1990-luvulta lähtien. Käytännössähän nekin estävät samaa D2-reseptoria kuin ne vanhemmat neuroleptit. Niissä lääkkeitä mainostaneissa tutkimuksissa annettiin toiselle ryhmälle esimerkiksi 1 kk tai 3 kk ajan hyvin suuri (esimerkiksi 15 mg) annos vanhaa neuroleptia, yleensä haloperidolia. Toiselle ryhmälle annettiin hyvin pieni annos heidän uutta neuroleptiaan, esimerkiksi reilu 400 mg ketiapiinia. Sitten löydettiin kaikenlaisia ihmeellisiä ominaisuuksia vertailemalla näitä uusisia lääkkeitä. Joskus ne paransivat kognitiivisia tai negatiivisia oireita, joskus ne vähensivät aivojen surkastumista. Järkevämpi tulkinta on, että niillä vanhoilla lääkkeillä oli noilla annoksilla enemmän noita haittavaikutuksia, koska niitä annettiin niin suurella annoksella. Tavallaan nuo tutkimuksetkin mielestäni usein osoittavat sen, että neurolepteilla voi olla noita haittavaikutuksia.

Tuollaisilla tutkimuksilla on saatu nyt sitten markkinoitua lääkäreille sellainen käsitys, että uudet neuroleptit ovat vanhoja turvallisempia, tehokkaampia ja ne jopa parantavat kognitiota. Esimerkiksi suurin vertaileva riippumaton eri uusia ja vanhoja neurolepteja vertailevat tutkimus on viime vuosikymmenellä tehty CATIE-tutkimus, jossa potilaita seurattiin jopa kaksi tai kolme vuotta oikeassa kliinisessä ympäristössä. Siinä ei löydetty mitään viitteitä siitä, että heidän käyttämänsä vanha neurolepti oli vähemmän tehokas, turvallinen, siedetty tai että uusilla lääkkeillä olisi mitään hyödyllisiä vaikutuksia negatiivisiin tai kognitiivisiin oireisiin. Se tavallaan oli vasta edes jollain tavalla oikeaa tiedettä, nuo muut tutkimukset ovat usein lääketehtaiden ostamia kolmen kuukauden suunniteltuja sähellyksiä. Ja niistäkin tutkimuksista lääketehtaat julkaisevat vain ne, joista on löytynyt jotain positiivista.

Kyse siis ei ole varsinaisesta salaliitosta vaan pikemminkin esimerkiksi siitä, että psykiatrit ja lääketehtaiden työntekijät ovat ihmisiä eivätkä tee mitään "objektiivista tiedettä".

Yksi pointeistani on, että ei ole edelleenkään mitään kunnollista todistetta esimerkiksi SSRI-lääkkeiden pitkäaikaisen käytön hyödyistä yleisesti. Voi olla, että jollekin potilaiden ryhmälle, esimerkiksi kaikista pahimmin masentuneista osalle, niistä on jotain hyötyä jollakin aikavälillä. Olemme kuitenkin edelleen ihan pimennossa, että mille ryhmälle lääkkeistä on hyötyä tai millä tavalla käytettynä niistä on hyötyä.

Salaliittoajattelusta syyttäminen sen jälkeen, kun on eri mieltä, on ihan samanlaista halpamaista ajattelua kuin mitä psykiatritkin jatkuvasti käyttävät. ;)
Hermes
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Hermes » 26.03.2013 22:02

Kyllästynyt kirjoitti:Ei, mutta Hermeksen ristiretki lääkkeitä vastaan ei ole enää kertomuksia omista kokemuksista vaan profetointia lääkeyhtiöitä vastaan.


Jos se on profetointia, niin ehkä se on lopulta hyvänlaista profetointia. Mistä sitä tietää?
Hermes
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 26.03.2013 22:04

Kyllästynyt : Niin pitäisi, mutta nuo listat eivät mitään erityisen tieteellistä potilaan haastatteluun tuo.


Ne ovat hyviä erotusdiagnostiikkaan. Minulla ei niiden mukaan ole ollut masennusta, niin kuin ei olekaan, sinuun taas sopi lähes jokainen kohta. Tuo pisteitys on hyvä, Beck ehkä vielä tarkempi kuin DEPS-seula. Muutaman pisteen voi saada ilman että kyse on masennuksesta, tämä on minusta järkevää ajattelua. Jos lääkäri vain haastattelee, masennuksen tasoa on vaikeampi arvioida.


Kyllästynyt: Eri juttu on se, onko syytä uskoa yhdenkään tee-se-itse -lääkeasiantuntijan julistusta lääkkeiden tarpeettomuudesta ja masennuslääkkeiden vaarallisuudesta.


Kuka se tee-se-itse -lääkeasiantuntija on? Jos Hermestä tarkoitat, on hänkin perustellut väitteensä aina linkeillä.
Kuutar
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Hermes » 26.03.2013 22:16

Kyllästynyt kirjoitti:
Hermes kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Ei, mutta Hermeksen ristiretki lääkkeitä vastaan ei ole enää kertomuksia omista kokemuksista vaan profetointia lääkeyhtiöitä vastaan.

Jos se on profetointia, niin ehkä se on lopulta hyvänlaista profetointia. Mistä sitä tietää?

Otat itsellesi vastuun jonka kantamiseen eivät hartiasi riitä.


Jos näinkin kapeilla hartioilla näkee psykiatrien juttujen läpi, niin mitä se kertoo psykiatreista? Mutta usko itseä ylempään voimaan on aina hyvä juttu!
Hermes
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Hermes » 26.03.2013 22:25

Ja yksi jutuistani on tosiaan sen kaltainen, että jos ei kunnolla ymmärrä, mitä väitetään, niin silloin ei kannata sokeasti seurata. Pätee sekä Hermekseen että auktoriteetteihin. Kannattaa pikemminkin luoda jonkinlainen oma päättelykyky.
Hermes
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Hermes » 26.03.2013 23:41

Kyllästynyt kirjoitti:Uskot näköjään kovasti omaan osaamiseesi, mutta se ei vielä riitä vakuuttamaan minua sinun farmakologian asiantuntemuksestasi.


Ja minä en tahdo vakuuttaa sinua sellaisesta. Molemmat tyytyväisiä?
Hermes
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Hermes » 27.03.2013 00:19

Kyllästynyt kirjoitti:
Hermes kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Uskot näköjään kovasti omaan osaamiseesi, mutta se ei vielä riitä vakuuttamaan minua sinun farmakologian asiantuntemuksestasi.

Ja minä en tahdo vakuuttaa sinua sellaisesta. Molemmat tyytyväisiä?

Ei riitä.


OK. Minusta siihen ei ole mitään estettä, että käytät lääkettä ja siitä voi olla myös hyötyä sinulle. Riittääkö se?
Hermes
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Hermes » 27.03.2013 00:34

Kyllästynyt kirjoitti:Minä en kysy sinulta lupaa lääkkeiden käyttööni, mutta oletko ajatellut, että joku saattaa jättää lääkkeensä ottamatta sinun propagandaasi luettuaan?


Olen. Se on heidän oma valintansa, ei minun heille pakottamani tai edes suosittelemani ajatus.
Hermes
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Hermes » 27.03.2013 00:42

Kyllästynyt kirjoitti:
Hermes kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Minä en kysy sinulta lupaa lääkkeiden käyttööni, mutta oletko ajatellut, että joku saattaa jättää lääkkeensä ottamatta sinun propagandaasi luettuaan?

Olen. Se on heidän oma valintansa, ei minun heille pakottamani tai edes suosittelemani ajatus.

Ei sen enempää kuin psykiatrien "totteleminenkaan".


Paitsi että psykiatrit yrittävät syöttää niitä lääkkeitä kurkusta alas, etsivät hoitokielteisiä, jne. Huomaatko eron? Minusta psykiatrien tosiaan pitää tulla alas sieltä jalustaltaan. Kun potilas menee psykiatrin luokse, niin psykiatri pitää korkeintaan nähdä jonkinlaisena asiantuntijana, joka kertoo siitä mitä lääkkeen hyödystä oikeasti tiedetään ja mitä ei tiedetä. Potilas itse päättää sen tiedon perusteella, että kannattaako syödä lääkettä. Informed consent, tms.
Hermes
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 27.03.2013 00:44

Kyllästynyt: Minä en kysy sinulta lupaa lääkkeiden käyttööni, mutta oletko ajatellut, että joku saattaa jättää lääkkeensä ottamatta sinun propagandaasi luettuaan?


Kuka? Kuka tätä palstaa lukevista?

Miksi Hermeksen kirjoittelulla olisi tuollainen vaikutus, jos hän on niin väärässä?
Luuletko että jonkun Hermeksen kirjoittelu ratkaitsee sen, luottaako potilas lääkäriinsä. Se lääkäri ihan itse sen saa aikaiseksi, luotetaanko häneen vai ei. Ei ihmistä voi vaatia noin vain luottamaan, pitää olla luottamuksen arvoinen.
Kuutar
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 27.03.2013 01:19

Kyllästynyt: Koska ennakkoluulot lääkkeitä ja niiden käyttäjiä kohtaan ovat yleisiä ja istuvat tiukassa ihmisten mielissä.


Kuutar:... Kuka? Kuka tätä palstaa lukevista? ...



Kyllästynyt: Mistä sitä voisi tietää kuka; ehkä sinä?


Minä en kirjoita ennakkoluulojen vaan kokemuksieni perusteella, niin Hermeskin. Et ehkä tiedä, mitä hänelle itsellensä on tapahtunut lääkkeiden takia.


Kyllästynyt: Hullumpaakin on tapahtunut kuin se, että joku lopettaa lääkkeensä koska on netistä lukenut, ettei niistä ole hyötyä.


Ei sitä tarvitse mistään lukea, jos sen on itse kokenut. Jos joku lopettaa lääkkeensä jo kokeiltuaan niitä, niin ei hänen oma kokemuskaan silloin kovin hyvä ole ollut.
Kuutar
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Hermes » 27.03.2013 01:25

Kyllästynyt kirjoitti:Kovin vaikeaksi potilaan asema käy jos hänen pitää itse olla parempi asiantuntija kuin lääkäri.


Vaikeaahan se on, ja sehän tässä nykyisessä järjestelmässä vittumaista onkin, että parasta on jos potilaasta tulee tavallaan oma lääkärinsä.

Mistä sinä olet löytänyt lääkkeitä pakkosyöttäviä psykiatreja kun minulle ei ole osunut ainoatakaan?


Heh.
Hermes
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Hermes » 27.03.2013 03:11

Kyllästynyt kirjoitti:Sarkasmia, Tristan, sarkasmia.


Mikä kohta tarkalleen oli sarkasmia? Olenhan koko ajan kertonut, että lääkkeistä voi olla hyötyäkin joillekin joskus. Pitää olla informed consent. Jne. Sitten "sarkastisesti" heität, että "No sittenhän koko psykiatrien ammattikunta voidaan lakkauttaa." Meillä on ehkä hieman eri käsitys sarkasmista.

Sanoin juuri tuota ennen, että psykiatrit pitää nähdä enemmän jonkinlaisina tasaveroisina konsultteina, jotka kertovat oikeaa tietoa lääkkeiden hyödyistä ja haitoista ja potilas sitten osaksi sen tiedon pohjalta ja muun tietonsa pohjalta päättää, kannattaako lääkettä syödä. Tämä ei toteudu nykyään. Sillä tavalla psykiatreista voisi olla jotain hyötyä. Ehkä. Joillekin. Ei minulle. ;)
Hermes
 

Re: Väitös: Masennuspotilaita ei lääkitä riittävästi

ViestiKirjoittaja Mirri » 27.03.2013 08:04

Hermes kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Sarkasmia, Tristan, sarkasmia.


Mikä kohta tarkalleen oli sarkasmia? Olenhan koko ajan kertonut, että lääkkeistä voi olla hyötyäkin joillekin joskus. Pitää olla informed consent. Jne. Sitten "sarkastisesti" heität, että "No sittenhän koko psykiatrien ammattikunta voidaan lakkauttaa." Meillä on ehkä hieman eri käsitys sarkasmista.

Kyllästyneestä kuulostaa hienommalta puhua sarkasmista kuin että sanoisi ilkeilevänsä tai ivaavansa kanssakirjoittajaa ja tämän mielipiteitä - saati, että myöntäisi haluavansa loukata:
Sarkasmi (muinaiskreikaksi σαρκάζειν 'repiä lihaa') tarkoittaa pidemmälle vietyä suppeaa, jopa yhden lauseen huumoria tai purevaa ivaa. Se voi olla joskus erittäin loukkaavaa tilanteesta, aiheesta ja ihmisestä riippuen. Usein kommentin sarkastisuus ilmenee piilomerkityksenä tai päinvastaisena, mitä lauseen suora merkitys on (esimerkiksi "Olipa viisaasti tehty" väärin tehneelle ihmiselle).

Sarkasmia erehdytään usein pitämään ironian synonyymina. Sarkasmi on kuitenkin ironian alatyyppi ja poikkeaa ironiasta siten, että sarkastisella kommentilla on aina uhri eli on olemassa henkilö, johon kommentti kohdistuu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sarkasmi
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa

cron