Carla Bruni - feminismin petturi

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 03.12.2012 20:53

Vain Mirri ja minä olemme ilmoittautuneet.

Feminismin hyvä ydin on täydessä (relatiivisessa) tasa-arvossa
muun kuin seksuaalisen toiminnan suhteen. Joissain asioissa
yhdenvertaisuus kuvaa paremmin kuin tasa-arvo meidän
feministien aatoksia.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 03.12.2012 21:00

Kahvi kirjoitti:
Kuutar kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:
Kuutar kirjoitti:Ei, kyllä juuri ranskalaista feminismiä ja Simon de Beuvoiria pidetään klassisen feministisen liikkeen tärkeimpänä nimenä ja hänen teostaan Toinen sukupuoli, kaikille feministisestä ajattelusta kiinnostuneille tärkeänä perusteoksena.


Ja näin Wikipedia kertoo tuosta teoksesta:

Wikipedia kirjoitti:Beauvoirin perusteesi on, että kaksijakoinen sukupuolijärjestelmä on vääristynyt eikä pohjaudu todellisuuteen, ja hän kiteyttää sen tunnetuksi väitteeksi: "Naiseksi ei synnytä, naiseksi tullaan" (on ne naît pas femme: on le devient). Beauvoir kysyy, mistä tämä vääristymä johtuu, miksi nainen on aina määritelty "toiseksi" sukupuoleksi, poikkeamaksi miehestä. Siihen hän vastaa tällä teoksella
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_sukupuoli

Voi olla, että tuo piti jotenkin paikkansa kirjan ilmestymisvuonna (1949), mutta nykypäivänä mielestäni ei juuri ollenkaan.


Toki jokainen kirja on aikansa tuote. Lukisit silti tuon kirjan, niin tietäisit mistä Beauvoir kirjoittaa. Hänen teoksensa on laaja katsaus naisen elämän historiaan Euroopassa ja hän tunsi myös hyvin psykoanalyysin.


Voisin vaikka lukeakin. Mutta mitä mieltä olet tuon teoksen soveltuvuudesta nykypäivään?


Se antaa hyvän pohjan ymmärtää naissukupolvien ja Euroopan historiaa, kirjassa käsitellään jossain määrin myös psykoanalyyttisiä näkemyksiä.
Kuutar
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kahvi » 03.12.2012 22:02

Kuutar kirjoitti:Se antaa hyvän pohjan ymmärtää naissukupolvien ja Euroopan historiaa, kirjassa käsitellään jossain määrin myös psykoanalyyttisiä näkemyksiä.


Historiaa on hyvä tietää (ja se on minusta mielenkiintoista), mutta miksiköhän nykyäänkin tätä Simon de Beuvoirin teosta "Toinen sukupuoli" pidetään kaikille feministisestä ajattelusta kiinnostuneille tärkeänä perusteoksena? Ehkä siinä esitetään jokin tiedostava (tms) tapa ajatella, jonka ansiosta se on ajaton?
Kahvi
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 03.12.2012 22:10

Kahvi kirjoitti:
Kuutar kirjoitti:Se antaa hyvän pohjan ymmärtää naissukupolvien ja Euroopan historiaa, kirjassa käsitellään jossain määrin myös psykoanalyyttisiä näkemyksiä.


Historiaa on hyvä tietää (ja se on minusta mielenkiintoista), mutta miksiköhän nykyäänkin tätä Simon de Beuvoirin teosta "Toinen sukupuoli" pidetään kaikille feministisestä ajattelusta kiinnostuneille tärkeänä perusteoksena? Ehkä siinä esitetään jokin tiedostava (tms) tapa ajatella, jonka ansiosta se on ajaton?


Lue se, en minä ala neljäsataasivuista teosta selostamaan.
Kuutar
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kahvi » 03.12.2012 22:16

Kuutar kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:
Kuutar kirjoitti:Se antaa hyvän pohjan ymmärtää naissukupolvien ja Euroopan historiaa, kirjassa käsitellään jossain määrin myös psykoanalyyttisiä näkemyksiä.


Historiaa on hyvä tietää (ja se on minusta mielenkiintoista), mutta miksiköhän nykyäänkin tätä Simon de Beuvoirin teosta "Toinen sukupuoli" pidetään kaikille feministisestä ajattelusta kiinnostuneille tärkeänä perusteoksena? Ehkä siinä esitetään jokin tiedostava (tms) tapa ajatella, jonka ansiosta se on ajaton?


Lue se, en minä ala neljäsataasivuista teosta selostamaan.

Olisi kyllä mielenkiintoista kuulla, että miksi esim sinä pidät sitä tärkeänä perusteoksena?
Kahvi
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 03.12.2012 22:26

Teoksen vastaanotto sodanjälkeisessä Ranskassa oli tyly. Feminismiä ei Ranskassa tuolloin ollut, eikä Beauvoirkaan pitänyt itseään feministinä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_sukupuoli

Olikos tuo Beauvoir lesbo?
Riidankylväjä
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 03.12.2012 22:28

Ei.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 03.12.2012 22:52

Paavi tuomitsi kirjan ja kielsi kunnon kristittyjä lukemasta sitä.

Tuo on aika hyvä meriitti. Ilmeisen kiinnostava opus ainakin tuohon aikaan.

Teoksen Toinen sukupuoli teesi "naiseksi ei synnytä, naiseksi tullaan" on saanut kaksi tulkintalinjaa: toisaalta naispuolisuus, biologinen sukupuoli, ei olisi syy siihen, miksi tytöistä tulee naisia, vaan naiseksi tulemisen määrää sosiaalinen sukupuoli (gender). Toinen tulkinta – kuten muun muassa Heinämaa – lähtee siitä, että naisten alistamisen ja alistumisen perusta ei ole muualla kuin niissä konkreettisissa teoissa, joissa se ilmenee. Niinpä se tulkinta hylkää sex-gender-erotteluun perustuvat tulkinnat. Sen mukaan Beauvoir ei etsi sukupuolisuuden tai naiseuden syitä vaan pyrkii kuvaamaan sukupuolittuneita merkitysrakenteita ja niiden muodostumista.[5]

Kyllä kai biologiallakin sentään jotain merkitystä on naiseksi tulemisessa.
Riidankylväjä
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 03.12.2012 23:06

Kahvi kirjoitti:
Kuutar kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:
Kuutar kirjoitti:Se antaa hyvän pohjan ymmärtää naissukupolvien ja Euroopan historiaa, kirjassa käsitellään jossain määrin myös psykoanalyyttisiä näkemyksiä.


Historiaa on hyvä tietää (ja se on minusta mielenkiintoista), mutta miksiköhän nykyäänkin tätä Simon de Beuvoirin teosta "Toinen sukupuoli" pidetään kaikille feministisestä ajattelusta kiinnostuneille tärkeänä perusteoksena? Ehkä siinä esitetään jokin tiedostava (tms) tapa ajatella, jonka ansiosta se on ajaton?


Lue se, en minä ala neljäsataasivuista teosta selostamaan.

Olisi kyllä mielenkiintoista kuulla, että miksi esim sinä pidät sitä tärkeänä perusteoksena?


Minusta se on maailmankirjallisuuden klassikko, joka kaikkien sivistyneenä itseään pitävien olisi hyvä tuntea, ihan niin kuin hänen kumppaninsa Jean-Paul Sartren eksistentiaalifilosofiaa käsittelevä teoskin, Inho.
Kumpaakaan kirjaa en pysty noin vain selostamaan, se vaatisi vähintään kirjallisuusesseen.
Kuutar
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kahvi » 04.12.2012 00:23

HS kirjoitti:Laura Kolbe:

Kyllä on – mutta niin on mieskin se toinen sukupuoli. Kysymyksenasettelu "mies–nainen" on aikansa elänyt. Naiset, kuten eivät miehetkään, toteutua itseään vain sukupuolensa kautta. Sellainen pelkistää ja typistää elämän monimuotoisuutta.

De Beauvoirin filosofinen näkemys on syntynyt oppineessa ja turvallisessa keskiluokkaisessa maailmassa, ja se unohtaa "alistamisen" ja "vallankäytön" muut mekanismit, joissa sukupuoli on viimeisin muuttuja.

Sukupuolta olennaisempaa on ymmärtää ihmisen taustalla vaikuttavia monimutkaisia sosiaalisia tekijöitä (luokka), asuinpaikka, koulutustausta, ammatti, kotiseutuja niin edelleen. "Naiseus" sinänsä ei riitä, jos taustalla on köyhyyttä, kurjuutta, huono-osaisuutta, alkoholismia – muttei "mieheyskään" pelasta, jos sosiaalinen tausta on vaikea...
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS ... 5250539953

Näin vastaa Laura Kolbe kysymykseen, että onko nainen edelleen toinen sukupuoli - kuten Simone de Beauvoir totesi kirjassaan aikoinaan.

Tuossa on minusta se pointti, että kovin kärkkäästi ollaan näkemässä "naiseus" syyksi epätasa-arvoon ym epäkohtiin - vaikka todellisuus voi olla täysin riippumatonkin sukupuolesta.
Kahvi
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 04.12.2012 00:45

Kahvi kirjoitti:
HS kirjoitti:Laura Kolbe:

Kyllä on – mutta niin on mieskin se toinen sukupuoli. Kysymyksenasettelu "mies–nainen" on aikansa elänyt. Naiset, kuten eivät miehetkään, toteutua itseään vain sukupuolensa kautta. Sellainen pelkistää ja typistää elämän monimuotoisuutta.

De Beauvoirin filosofinen näkemys on syntynyt oppineessa ja turvallisessa keskiluokkaisessa maailmassa, ja se unohtaa "alistamisen" ja "vallankäytön" muut mekanismit, joissa sukupuoli on viimeisin muuttuja.

Sukupuolta olennaisempaa on ymmärtää ihmisen taustalla vaikuttavia monimutkaisia sosiaalisia tekijöitä (luokka), asuinpaikka, koulutustausta, ammatti, kotiseutuja niin edelleen. "Naiseus" sinänsä ei riitä, jos taustalla on köyhyyttä, kurjuutta, huono-osaisuutta, alkoholismia – muttei "mieheyskään" pelasta, jos sosiaalinen tausta on vaikea...
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS ... 5250539953

Näin vastaa Laura Kolbe kysymykseen, että onko nainen edelleen toinen sukupuoli - kuten Simone de Beauvoir totesi kirjassaan aikoinaan.

Tuossa on minusta se pointti, että kovin kärkkäästi ollaan näkemässä "naiseus" syyksi epätasa-arvoon ym epäkohtiin - vaikka todellisuus voi olla täysin riippumatonkin sukupuolesta.


Et sitten lukenut artikkelia kokonaan:

"Naiseksi ei synnytä, naiseksi tullaan", de Beauvoir toteaa tunnetussa teesissään. Hän uskoo, että miehen ja naisen välillä tulee aina olemaan eroavaisuuksia, mutta hän hahmottaa niitä oman eksistentialistisen filosofiansa avulla.


http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS ... 5250539953

Ei hän mielestäni kieltänyt biologisen naiseuden ja mieheyden olemassaoloa kirjassaan, minkä hän tuo esille tuossa loppuyhteenvedossa. Edelleen, minusta on rasittavaa keskustella kirjasta keskustelukumppanin kanssa, joka ei ole sitä lukenut. Puhutaan sitten kun olet lukenut sen.
Kuutar
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 04.12.2012 01:20

HS -raadissa oli hyvä pointti Vaula Norrenalla:

Nainen on yhteiskunnassa toinen niin kauan kuin hän on fyysisesti heikompi miestä, niin kauan kuin hän on se joka voi saada lapsia, niin kauan kuin hänen sukupuolielämäänsä liittyy oman kehonluovuttaminen toisen käyttöön. Eli ikuisesti.


http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS ... 5250539953
Kuutar
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Mirri » 04.12.2012 01:37

Kahvi kirjoitti:Yllättävän tarmokkaastikin naissovinisteja ja jopa suoranaisia miesvihaajia feministit pitävät feministeinä. Harvempi täälläkin on suoraan sanonut, että tuommoiset eivät kuulu mitenkään feminismiin.

Olisi älyllistä epärehellisyyttä sanoa niin, koska se ei ole totta eikä yhtäpitävää tosiasioiden kanssa. Radikaalifeminismi on feminismiä; ei se fakta miksikään muutu, vaikka muut feministit sanoisivat mitä ja ajattelisivat radikaalifeminismistä mitä hyvänsä.

On eri asia pitää radikaalifeministejä feministeinä kuin olla heidän kanssaan samaa mieltä ja puolustaa heidän näkemyksiään. Lienee sama juttu kaikissa aatteellisissa liikkeissä; ei voida noin vain mennä sanomaan, että aatteen sisällä eri tavoin ajattelevat eivät kuulu tähän aatteeseen/liikkeeseen... Ääri-ilmiöt ovat aina olemassa (ja uusia syntyy entisten tilalle), ne suorastaan kuuluvat aatteellisiin liikkeisiin.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kuutar » 04.12.2012 01:47

Mirri kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Yllättävän tarmokkaastikin naissovinisteja ja jopa suoranaisia miesvihaajia feministit pitävät feministeinä. Harvempi täälläkin on suoraan sanonut, että tuommoiset eivät kuulu mitenkään feminismiin.

Olisi älyllistä epärehellisyyttä sanoa niin, koska se ei ole totta eikä yhtäpitävää tosiasioiden kanssa. Radikaalifeminismi on feminismiä; ei se fakta miksikään muutu, vaikka muut feministit sanoisivat mitä ja ajattelisivat radikaalifeminismistä mitä hyvänsä.

On eri asia pitää radikaalifeministejä feministeinä kuin olla heidän kanssaan samaa mieltä ja puolustaa heidän näkemyksiään. Lienee sama juttu kaikissa aatteellisissa liikkeissä; ei voida noin vain mennä sanomaan, että aatteen sisällä eri tavoin ajattelevat eivät kuulu tähän aatteeseen/liikkeeseen... Ääri-ilmiöt ovat aina olemassa (ja uusia syntyy entisten tilalle), ne suorastaan kuuluvat aatteellisiin liikkeisiin.


Tähän vielä lisäisin, ettei kaikki feminismiksi tulkittu ole välttämättä feminismiä. Yksittäinen ihminen voi olla miesvihaaja olematta feministi.
Kuutar
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kahvi » 04.12.2012 12:07

Kuutar kirjoitti:Et sitten lukenut artikkelia kokonaan:

"Naiseksi ei synnytä, naiseksi tullaan", de Beauvoir toteaa tunnetussa teesissään. Hän uskoo, että miehen ja naisen välillä tulee aina olemaan eroavaisuuksia, mutta hän hahmottaa niitä oman eksistentialistisen filosofiansa avulla.


http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS ... 5250539953

Ei hän mielestäni kieltänyt biologisen naiseuden ja mieheyden olemassaoloa kirjassaan, minkä hän tuo esille tuossa loppuyhteenvedossa. Edelleen, minusta on rasittavaa keskustella kirjasta keskustelukumppanin kanssa, joka ei ole sitä lukenut. Puhutaan sitten kun olet lukenut sen.

Luin toki koko artikkelin! Hyvin mielenkiintoisia pointteja raatilaiset toivat esille. Laura Kolben oli sellainen, joka mielestäni antoi parhaiten pohtimisen aihetta.

Sori, unohdin mainita, että itse kirjasta en tuossa kommentissa pohtinut - vaan sen tuomia näkökantoja ja pohdintoja.
Kahvi
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kahvi » 04.12.2012 12:08

Mirri kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Yllättävän tarmokkaastikin naissovinisteja ja jopa suoranaisia miesvihaajia feministit pitävät feministeinä. Harvempi täälläkin on suoraan sanonut, että tuommoiset eivät kuulu mitenkään feminismiin.

Olisi älyllistä epärehellisyyttä sanoa niin, koska se ei ole totta eikä yhtäpitävää tosiasioiden kanssa. Radikaalifeminismi on feminismiä; ei se fakta miksikään muutu, vaikka muut feministit sanoisivat mitä ja ajattelisivat radikaalifeminismistä mitä hyvänsä.

Miksi se "radikaalifeminismi" on feminismiä faktana?
Kahvi
 

Siinäpä kympin kysymys!

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 04.12.2012 12:11

-
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Siinäpä kympin kysymys!

ViestiKirjoittaja Kahvi » 04.12.2012 12:43

Psykopatologia kirjoitti:-

Jätkä hämää taas meitä vastaamalla otsikkoon :ugeek:
Kahvi
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kahvi » 04.12.2012 12:45

Vaikuttaisi siltä, että Simone de Beauvoirin kirja "Toinen sukupuoli" on feminismille jonkintason "Vanha Testamentti". Eli ei sinänsä ajantasaista ja konkreettista näkemystä nykyhetkeen ja -tilanteeseen, vaan tarpeellinen sen takia, että voisimme ymmärtää feminismin taustoja ja sitä, mistä se on alunperin ponnistanut.
Kahvi
 

Re: Carla Bruni - feminismin petturi

ViestiKirjoittaja Kahvi » 04.12.2012 12:49

Myös HS Raadin Anna Kontula tuo esiin hyviä näkökulmia:

HS raati kirjoitti:Anna Kontula:

Nainen on "toinen sukupuoli" siinä mielessä, siis että nainen edelleen määrittyy sukupuolensa kautta, ei ihmisenä, kuten miesten tapauksessa on tavallista – meillä on esimerkiksi erikseen "johtajia" ja "naisjohtajia".

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että nainen olisi aina alistettu sukupuoli. Joissakin tilanteissa naiseus alistaa (esim. miehiä raskaampi hoivavelvoite), toisissa se taas tuo etuoikeuksia (esim. isiä vahvempi oikeus aikaan lasten kanssa).

Kummassakin tapauksessa kyse on tasa-arvo-ongelmasta. Naisten mahdollisuuksissa on myös huomattavaa vaihtelua riippuen luokasta, etnisestä taustasta tai yksilöllisistä
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS ... 5250539953
Kahvi
 

EdellinenSeuraava

Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 19 vierailijaa

cron